652 réponses à ce sujet

[mindtwist]

 Zilozilo7, le 12 December 2017 - 16:08 , dit :

En plus le Modern n'est pas un format éternel, car les cartes doivent être imprimés dans un set "normal" pour être légale, là ou le vintage est plus généreux et autorise TOUTES les cartes, puis "ban" certaines qui n'ont rien avoir (conspiracy par example), Là ou pauper et peasant ne s’intéressent qu'à la rarity pour sélectionner. pauper/peasant > modern

Fixed

[Meijin]

 Loup Ardent, le 12 December 2017 - 06:03 , dit :

Le jeu et la collection ne sont pas antinomiques. Jeu et spéculation si, car elle forme une barrière à l entree de plus en plus infranchissable.

Des le début du jeu l’équation était posée:  un jeu ...à collection
Depuis le debut Magic est un jeu de riche. à l'epoque  mon budjet jeuxsociete est passée de 100francs par mois à 0 et mon budjet Magic de 0 à 500fr par mois.
On allait à Paris pour ddealer ses cartes à l'oeuf cube. On se refera

[Zilozilo7]

Pour te citer, dès le début c'était un jeu de collection, et la reserved list n'existait pas, donc collection et reserved list ne sont encore une fois pas liées.

[Zilozilo7]

Le legacy a la même base que le vintage, toutes les cartes imprimes sont autorisé puis un sous ensemble est ban. c'est juste la notion de ban / restrict qui est différente. Et la notion de restrict est (selon moi) là pour faire du vintage un format de collection, car si l'on considère une carte comme étant "trop" forte, l'autoriser quand même en 1 n'est là que pour faire "plaisir" plus que pour réguler (sortie mox black vs sortie unpow), là où le legacy a une liste de ban/restrict binaire oui/non dont le couperet plus violent sert à "assainir" le format et le garder competitif ? Cette vision n'engage évidement que moi, et dès que j'arrive à mettre la main sur un playset de bazaar, vintage me voilà ! (ce qui n'empêche pas le vintage d'être competitif)

[Locus_Pocus]

 Zilozilo7, le 12 December 2017 - 18:12 , dit :

Et la notion de restrict est (selon moi) là pour faire du vintage un format de collection, car si l'on considère une carte comme étant "trop" forte, l'autoriser quand même en 1 n'est là que pour faire "plaisir" plus que pour réguler

C'est très étrangement exprimé... on a l'impression que tu post-rationnalises la situation.
Le restrict c'est surtout là pour respecter la promesse initiale du format Vintage (ou type 1 pour les anciens), à savoir, le format compétitif dans lequel on peut jouer nimporte quelle carte éditée, tant que ca reste dans le cadre d'un jeu de carte (par opposition au jeu d'adresse ou jeu à mise proposés à l'origine). Ca reste quand meme par ailleurs la promesse originelle de MTG. Le mode de régulation par restrict n'est qu'une conséquence de cette promesse initiale et non pas un objectif a-posteriori. Historiquement, les autres formats sont des "mods" du vintage, qui ouvrent d'autres méta-games et styles de jeux ( et by the way permettent en principe de mettre mieux en valeur les sets récents). C'est n'est pas que faire plaisir aux collectionneurs, mais bien parce que Mtg est un jeu de carte collectionable depuis son origine, et du plus profond de son ADN.

[mindtwist]

Finalement de ce qui ressort de tous ces débats passionnés c'est qu'on peut aimer les magics pour plein de raisons, et si c'est pour la tune que ça représente bah inch'allah faut s'y faire aujourd'hui, c'est ça comme ..

[mindtwist]

De toute façon, la RL est là, les prix aussi, ça gave presque tous les joueurs/collectionneurs mais on contine magic parce que passion>frustration et c'est déjà bon à prendre dans la vie !

[Bens]

 dte, le 12 December 2017 - 14:13 , dit :

Pas besoin d'être des clones. Des fastlands fetchables, des lands plus originaux type horizon canopy ou grove, mais fetchables,...
Ou l'inverse, de la hate anti-fetchs voire anti ile: Choke en hatebear pour gsz.deck, thalia v3 (texte de la seconde, manacost de la première), suppression field ou leonin arbiter a un mana, back to basics a deux,...

Difficile de compter les cartes a mtg qui étaient un jour vues comme incontournables et qui sont aujourd'hui injouables.
Sans aller jusque là, offrir une alternative jouable serait cool. Ils ont montré qu'ils pouvaient le faire récemment avec cavern of souls, eye of ugin & eldrazi temple.

Ah mais tout-à-fait, je suis d'accord avec toi. On pourrait imaginer plein de choses pour soulager le prix des manabases, et même des sous-clones ça aiderait (par ex des bilands n'ayant qu'un seul des types de terrain de base et des bilands légendaires). Si je suis pessimiste c'est que ces options existent depuis longtemps et que wizard ne les a jamais trop utilisées.

Ou même soyons fous. Si on voulait supprimer cette dépendance au biland on pourrait également envisager le ban des 10 fetchs. Clairement ça serait un grand coup de pied dans la fourmilière, un stop aux jeux 3/4 couleurs sans pb de manabase si l'adversaire ne l'attaque pas, une diminution de la toute puissance du bleu par le seul fait de diminuer la puissance de BS. Je l'envisage pas du tout et je comprends très bien que bcp de joueurs ne jurant que par le bleu y seraient fortement opposés, mais si ça devait arriver ça serait marrant ça pourrait chambouler le méta ^^

[Caribou]

A mon humble avis l'abolition de la RL pourrait casser un équilibre en place et tuerait le jeu.

[Schtormy]

Sans arguments Caribou c'est complètement incohérent comme affirmation.

[TiGrOu]

Vous pensez que les collectionneurs de cartes de baseball seraient content devoir des cartes uniques réimprimées alors qu’environ 3/4 des cartes chères concernent des joueurs à l’an retraite voire même morts ?
Bah c’est pareil ici. On rentre dans l’aspect collectionneur du TCG qu’est magic et de fait on crée de la rareté avec des anciennes cartes et donc de l’exclusivité.

Le fait qu’une RL n’est en rien à l’origine du problème.
Le soucis vient du lobby de riches personnes prêtent à tout pour créer des bulles spéculatives et de ne jamais atteindre le point de rupture.
Aujourd’hui qu’est-ce qui serait le dommageable pour le jeu organisé :
1- que wizards reimprime les bilands et du coup les old gamers se sentent lésés et décident de tout revendre a perte ?
2- que la RL persiste mais que les entités qui créent du monopole de marché soient sévèrement réprimandées par wizards pour non respect d’une clause morale et éthique envers l’esprit du jeu ?

[Schtormy]

Très bon exemple :

Il existe des reprints des cartes de baseball de collection et ils valent peau de zob sur le marché des collectionneurs.

Merci d'avoir soulevé le point.

[Zilozilo7]

 Caribou, le 12 December 2017 - 23:42 , dit :

A mon humble avis l'abolition de la RL pourrait casser un équilibre en place et tuerait le jeu.

Quel équilibre ? Le problème étant qu'il n'y a justement pas d'équilibre et qu'il y a une bulle spéculative à très haut rendements sur un petit nombre de cartes qui empêchera à terme de jouer en legacy, comme c'est le cas en vintage aujourd'hui. Le jeu est mourant de fait avec ce que tu appelle l'équilibre. Qu'un certain "charme" dirait certain de cette liste disparaisse, maybe, mais le jeu lui survivrait, et alpha/arabian/antiquities seront toujours des editions à haute valeur de collection. Dans la plupart des autres domaines de collection lié à l'impression, ce qui compte c'est l'édition du printrun, pas le texte imprimé

[tomjulioo]

 Schtormy, le 13 December 2017 - 00:26 , dit :

Très bon exemple :

Il existe des reprints des cartes de baseball de collection et ils valent peau de zob sur le marché des collectionneurs.

Merci d'avoir soulevé le point.

Pareil pour les Dinky Toys, et tout ce qui est ré-édité en général.
Un vieux Tintin vaudra toujours un bras et c'est pas une ré-édition dispo en faisant ton plein chez Elf ou Total qui fera baisser sa valeur (ni qui en donnera une à la version pompiste)
Et une Bible, un Coran, une Torah???
Bref, la RL n'a aucune légitimité sur ce point, enfin, un peu en fait: le fait que ca ne soit pas qu'un objet à collectionner donne à ces cartes une valeur qui est en partie due à leur utilité dans le jeu.
une mer sout revised baisserait quelque peu, mais les versions AB(U) pas tant elles ne sont déjà plus accessibles aux joueurs

[Falstaff]

Ce qui est un peu compliqué, c'est qu'à Magic, l'aspect collection et l'aspect jeu se superposent.

Bien sûr, comme pour les cartes de base-ball, ill y en a qui ne collectionnent qu'en fonction de l'ancienneté, ou pour des questions de nostalgie.

Mais le joueur de Legacy, ou même de Standard, est quelque part un "collectionneur" lui aussi : il collectionne les cartes puissantes, parce qu'il veut gagner ses duels.

C'est pour ça qu'amha, les comparaisons avec les collections de cartes de base-ball ont leurs limites. Dans un cas, on a une équation simple : Rareté = Argent. Pour MTG, l'équation devient : Rareté = Puissance = Argent (grosso merdo hein). Et rien ne représente mieux cette équation que les mythiques cartes de la RL.

Perso, je pense qu'il est possible de supprimer la RL sans "tuer" le jeu. Mais ça demanderait amha un doigté et un talent fou, et je suis sûr à 100% que PERSONNE chez Wotc ne prendra le risque de miser sa carrière sur un chantier aussi taré.

J'veux dire, prenons un exemple tout con : comment fait-on pour rééditer Tabernacle ? On en met une poignée dans les éditions destinées au standard, en mode "treasures" ? Problème : c'est pas ça qui va vraiment faire baisse la carte, trop faible quantité. Ou alors, on la met en mythique dans un Masters set ? Problème : dès que tu annonces ça, le marché secondaire part en couilles et le prix du booster monte à 50 boulons.

C'est compliqué. Je suis d'accord avec ceux qui pensent que la RL était une connerie. Sans elle, aujourd'hui on en serait à la quinzième réédition du Black Lotus et on pourrait s'en payer un pour 30 balles.

Mais je ne suis pas assez malin pour savoir comment aurait réagi le marché secondaire si Wotc ne l'avait pas caressé dans le sens du poil à l'époque. Et au final, la seule situation qui compte, c'est celle d'aujourd'hui, et aujourd'hui la RL c'est amha un merdier sans nom à résoudre.

(quand on voit qu'au final, c'est la réédtion des staples modern qui a incité le marché à se ruer sur les bons vieux staples RL, faut imaginer l'apocalypse si demain Wotc annonce la fin de la RL)


EDIT : histoire de poster constructif, il faudrait amha réfléchir à un système de location des gros staples. Ya plein de bilands qui dorment partout, les boutiques ont des tiroirs remplis de volcanics crasseuses, ya peut-être un truc à faire ?

Modifié par Falstaff, 13 December 2017 - 02:40 .