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Débats/Question - Grixis Delver


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291 réponses à ce sujet

#271 ChrisDissent

ChrisDissent
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Posté 25 September 2017 - 10:56

Bonjour,

question manabase : je vois sur les listes qui perfent un consensus sur la répartition 3x Volcanic / 2x Usea / 1x Tropical, mais parfois certains jouent 1 Badlands à la place de la 3ème volcanique.
Exemple : https://www.mtggoldf...ver-24421#paper

Si on s'oriente vers un build sans Stifle et avec Cabal MD, est-ce dramatiquement plus mauvais ?

#272 mechint

mechint

    Vainqueur de la coupe de France 2017

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Posté 25 September 2017 - 11:08

Je pense que c'est - bien simplement parce que il faut cutter dans un fetch ou wasteland qui sont toutes deux des cartes qu'on jouerais en plus d'exemplaire si possible .
L'intérêt au delà de jouer une liste cabal therapy like est surtout de pouvoir fetcher 3 biland différents dans les premiers tours et ainsi éviter de se faire couper une couleur sur wasteland .

Modifié par mechint, 25 September 2017 - 11:08 .


#273 tikodizo

tikodizo
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Posté 21 November 2017 - 16:49

Bon, je n'ai pas le temps ni le goût de faire un report du geneva ce week end, mais pour résumer : je finis à 5-2. 13° : un bob en lot. Sympa.

Orga toujours top, gâteaux excellents, des mauvais MU remporté finger in the nose et des favorables qui m'ont fessés comme il faut. Dommage. 97 joueurs c'était cool. La communauté se bouge c'est bien.

J'ai joué la liste de Bob huang avec 2pierce 2 TNN MD, 2 diabolic 1 abrade en side. Le deck est toujours aussi bien placé je trouve.

Dans l'ordre, victoire 2-0 dragon stompy, Défaite 1-2 Sneak and show Portal, Défaite 0-2 infect, Victoire 2-0 Bug Pile Afrosmile, victoire 2-0 UR delver, victoire 2-0 UW stoneblade.

2 Geneva de suite à 5-2. Snif.

#274 meuh79

meuh79
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Posté 21 November 2017 - 17:17

Qu'est ce qui t'a fait perdre contre infect ? C'est plutot un match up serré voir en ta faveur normalement.
"Fixer dans l'oeil du lion"

#275 Zilozilo7

Zilozilo7
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Posté 21 November 2017 - 17:37

Voir le messagemeuh79, le 21 November 2017 - 17:17 , dit :

Qu'est ce qui t'a fait perdre contre infect ? C'est plutot un match up serré voir en ta faveur normalement.
"serré". Je trouvais le MU carrément horrible pour infect quand j'osais encore jouer le pack. des bloqueurs, des contres des cabal + des probes, waste + bolt, tous les outils pour le gérer. Reste que glistener T1 + daze + invi/berserk ca vole des games malgré tout :D

#276 tikodizo

tikodizo
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Posté 21 November 2017 - 17:48

Voir le messageZilozilo7, le 21 November 2017 - 17:37 , dit :

"serré". Je trouvais le MU carrément horrible pour infect quand j'osais encore jouer le pack. des bloqueurs, des contres des cabal + des probes, waste + bolt, tous les outils pour le gérer. Reste que glistener T1 + daze + invi/berserk ca vole des games malgré tout :D

Improbable, ma 1ère défaite en 2 ans je crois bien. Et mon petit frère le joue, on en a fait des parties... La 1 je sais plus. Je contrôle les 2 premières menaces, qu'il reposera de suite. J'ai une clock faible, vois pas de bolt. Il tue en 1 shot aorès probe. La 2 je mulligan dans une main molle. Je cabal dans elfe T1. Il l'a pas. Le pioche, je dois dazer, je me retrouve hors tempo, il fera nexus + agent, toujours pas de bolt/waste/pyroblast, et fera un kill en 1 tour après surgical sur daze pour voir ma main. Il avait Invig, berserk, vines, daze. Hard.

Modifié par tikodizo, 21 November 2017 - 17:49 .


#277 tikodizo

tikodizo
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Posté 21 November 2017 - 17:49

Voir le messagemeuh79, le 21 November 2017 - 17:17 , dit :

Qu'est ce qui t'a fait perdre contre infect ? C'est plutot un match up serré voir en ta faveur normalement.

Comme expliqué au dessus, j'étais hors tempo tout le long et m'a mis 10 d'un coup les 2 fois.

#278 Adibou1er

Adibou1er
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Posté 22 November 2017 - 00:42

Voir le messagetikodizo, le 21 November 2017 - 17:48 , dit :

Improbable, ma 1ère défaite en 2 ans je crois bien. Et mon petit frère le joue, on en a fait des parties... La 1 je sais plus. Je contrôle les 2 premières menaces, qu'il reposera de suite. J'ai une clock faible, vois pas de bolt. Il tue en 1 shot aorès probe. La 2 je mulligan dans une main molle. Je cabal dans elfe T1. Il l'a pas. Le pioche, je dois dazer, je me retrouve hors tempo, il fera nexus + agent, toujours pas de bolt/waste/pyroblast, et fera un kill en 1 tour après surgical sur daze pour voir ma main. Il avait Invig, berserk, vines, daze. Hard.
Pourquoi tu fais cabal sur elf ? C'est la plus mauvaise de ses bêtes. C'est pas mieux de faire cabal sur invigorate ?

Voir le messageDebonair, le 08 October 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, soubi.


#279 mechint

mechint

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Posté 22 November 2017 - 21:07

Je suis d'accord avec son play , j'aurais fait cabal dans l'elfe aussi . c'est bcp plus facile de répondre à une menace posé t2 , il faut évidemment nommer un threat sur cabal . Infect pioche beaucoup de cartes mortes quand il n'a pas de créatures en jeu .

#280 Adibou1er

Adibou1er
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Posté 23 November 2017 - 00:30

C'est pas faux ça dépend de sa main en fait (qu'on ne connait pas).
A priori il joue beaucoup de spells pour gérer les bêtes, sans parler des bloqueurs éventuels. La défausse doit permettre de toucher ce qu'il ne peux pas gérer autrement.

Voir le messageDebonair, le 08 October 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, soubi.


#281 Schtormy

Schtormy
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Posté 23 November 2017 - 09:35

Ok donc elf plutôt qu'agent pour éviter la combo t2 et créature  plutôt que tout le reste du pack parceque c'est le meilleur angle d'attaque contre infect c'est ça ?

#282 Malhorn

Malhorn

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Posté 23 November 2017 - 21:51

Je ne sais pas si c'est la bonne stratégie mais je m'attaque davantage au créatures dans le MU infect qu'aux spells, du coup je comprends le play de la cabal sur elf. Les pumps sont remplaçables et surtout pour la plupart ne coûtent rien ou presque. Une bête a le mal d'invocation ce qui marge d'un tour le kill (temporiser contre combo à ce qui paraît c'est bien) et t'es obligé de taper de la mana pour ça.
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#283 Schtormy

Schtormy
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Posté 24 November 2017 - 12:14

Profitant du sursaut de vie du topic je vais partager mes réflexions sur les 3 grandes lignes de meta du deck du moment:

1/ Bob Huang's list: Une liste sans Cabal et sans Stiffle MD avec 15 Menaces et 2 Spell Pierce MD pour 10 contres.
C'est la liste utilisée par Tikodizo lors du tournoi Geneva. Elle a un énorme potentiel de tempo et la densité de cartes bleues permet d'assurer une énorme proba de FoW + Backup.

exemple: https://www.mtggoldf...ck/833472#paper

Bob explique ses choix: Stiffle est une carte qui nécessite trop de setup et qui est un top deck très mauvais en late game. Cabal n'est pas utile dans de nombreux MU, et il préfère avoir l'option de les Sider en G2 que d'avoir des cartes mortes dans des MUs potentiellement compliqués G1.

2/ Liste Stifle: La liste joue 3 Stifle en lieu et place de 3 Cabal Main Deck. L'idée est de s'appuyer sur les difficultés rencontrées contre 4c Pile pour tenter d'exploiter au maximum l'aspect mana denial du pack et empêcher 4c de lancer la machine à grinder en marche. Les Cabal sont la aussi en side. Même facilitée à caster FoW sur pitch d'une carte bleue.

exemple: https://www.mtggoldf...ck/837646#paper

3/ Les options Black Heavy. Il s'agit de listes jouant 3 Underground Sea et axant leur jeu sur un plan légèrement plus midrange (surtout en G2 G3). Elles jouent 2 à 3 Cabal Main Deck et l'on peut voir occasionnellement un Snap-Caster aux dépends d'un Young Pyromancer ou d'un TNN. Le side embarque une Liliana The Last Hope et des Kolaghan's Command (1 ou 2). Ce sont principalement ces cartes qui renforcent le midrange du jeu et lui donne des armes pour lutter contre 4cPile notamment.

Certains joueurs poussent jusqu'a remplacer 1 voir 2 Gurmag Angler par des Tombstalkers. Le vol étant clef dans les MU contre Elfes et Eldrazi notamment mais aussi en mirror.

exemple: https://www.mtggoldf...ck/837644#paper



#284 Yoan42

Yoan42
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Posté 02 May 2018 - 10:42

Hello les flipeurs de Delver,

J'ai ressorti les cartes ces dernières semaines (ça faisait longtemps que je ne les avais pas touché !), et après quelques tests et une vidéo avec Thomas (lien), let's go sur deux tournois locaux, avec un jolie 13v-1d cumulés. A l'orée de l'Eternal Weekend (où je ne serai pas là) certains m'ont posé quelques questions sur la liste, les choix etc.

Voici donc un modeste retour d'expérience sur la liste:

La liste donc:
Spoiler

Dans sa structure rien de très nouveau, sinon la particularité de jouer Stifle x4 à la place des habituels x2 Pierce + Forked + 3ème TNN ; et également l'absence de Cabal Therapy en side.

Concernant les Stifle, je ne suis pas sûr que dans l'absolu ce soit meilleur que de jouer Pierce and co à la place (c'est même moins bien je pense), mais étant donné qu'elles ne sont pas attendues, cela leur confère un petit bonus d’efficience. Plus mon amour pour la carte et le fait que j'ai pas mal d'expérience avec elle m'ont convaincu à l'intégrer. Tout ça pour dire, à vous de voir, si Stifle n'est pas attendu et que vous maîtrisez le bousin, go, sinon restez sur une liste classique à mon avis.

Concernant l'absence de Cabal Therapy remplacées par 2 Saisie des Pensées, c'est plus un choix de sagesse. Avec seulement deux Young Pyro, et la variance qu’entraîne la petite combo Probe + Cabal (+ YP), je trouvais ça trop aléatoire, certes très fort quand ça touche, mais ça apportait un peu de variance, et avec Stifle (que je considère comme plus variante que Pierce and co) je ne voulais pas en rajouter. Au moins Saisie, ça fait le job, tout le temps.

Concernant le side, c'est un peu plus maison. J'ai essayé de le faire polyvalent et bien positionné contre DarkDepths.deck, mirror match et 4c Control.
Par exemple les Edict fonctionnent contre DarkDepths et Gurmag/TNN and co, le Ghost Quater également vs DarkDepths et Tempo (en 5ème Wasteland et 19ème land). La polyvalence des Explosifs Artificiels est toujours appréciables (casse Chalice, vs Elve, en removal contre aggro/tempo, vs Counterbalance, Entreat, Mentor, TNN...), de même que la Needle (Thespian, Vial, Wirewood, PlanesWalker, etc). Jitte m’impressionne vraiment aussi, j'étais pas fan, mais maintenant passer à deux Jitte me semble possible ; elle permet d'inverser la vapeur dans le mirror et face à tous les jeux plus agressifs (Infect, UR, Burn, Goblin, Ondin, Elves) et surtout ça fait partie de ces cartes qui ferme la partie, si ça reste en jeu, la partie est fermée et même Elve ou Burn ne pourront revenir (à la différence des cartes one shoot comme Sweaper and co).

Remarques générales:

Le deck domine les top 8, et franchement je comprends pourquoi. Il est difficile à hater, extrêmement polyvalent, versatile dans ses plans de jeux (peut très bien contrôler combo, très vite gagner contre contrôle, s'adapter aux decks hors méta), et surtout il joue ce que je considère comme étant les meilleurs cartes du formats (= celles qui sont proches d'un ban), Deathrite Shaman et Gitaxian Probe.

Il est je trouve un des jeux les plus skill-intensive, votre deck vous respect et vous sanctionne si vous merdez, les parties sont interactives, sauf sortie champagne (et avec Stifle le Champagne mousse !).

Bref, difficile de jouer un autre jeu tempo que celui-ci, à moins d'un choix de métagame un peu osé.  

Maintenant à voir comment le métagame évolue et s'adapte. Encore plus de Strix et de Removals ? Ok, on joue 3 ou 4 TNN. Plus de 4C avec pleins de removals ? Ok, bonjour Stifle + Waste sur tes quatre couleurs.

Enfin, Miracle me semble un prédateur à prendre au sérieux, les tests avec Thomas l'ont montré. La nouvelle version de Miracle n'étant pas l'ancienne, je pense qu'il faut jouer un peu différemment qu'avant, et que dans ce nouveau matchup il faut être très agressif voir même un peu all in (c'est en tout cas comme ça que j'ai battu Miracle hier en demi-finale). Sans Toupie il a un peu plus de mal à trouver Terminus et en même temps il nous lock plus difficilement avec CB, du coup même après un all in de notre part qui se fait sweeper, on peut espérer repartir ou finir à la partie à la Bolt. Bref mon conseil: restez Tempo voir all in, et agressez le en ne contrant que les Removals/Sweepers, ne cherchez pas à rivaliser au CA avec lui ou à espérer un mid-game en votre faveur, il a maintenant trop de cantrip (+ Predict...), et méfiance sur le Verdict ! (on dirait un horoscope mon truc, il temps que j'arrête d'écrire ^^).

+++
Y.

Modifié par Yoan42, 02 May 2018 - 11:02 .

Notre site sur le Cube: http://cubedraft.weebly.com/
Ma chaine Youtube Legacy: https://www.youtube....7ByAE4_RmXWCICw

#285 kingbrago

kingbrago
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Posté 02 May 2018 - 11:18

Merci pour ton message Yoann, et ta liste qui sort de l'ordinaire.

Je suis d'accord que le (seul) intérêt de stifle en ce moment est que personne ne l'attend vu que tous les joueurs l'ont abandonné. Pour avoir longtemps joué le build popularisé par Lewis CBR (3 stifle-1 spell pierce), j'ai trouvé la carte vraiment bof pour les raisons suivantes:
- Contrairement à RUG delver qui peut se permettre de faire land-go à chacun de ses tour 1 (même quand il n'y a pas de stifle à hold up), on préferera toujours jouer un shaman t1 plutot que de représenter stifle. Ca rend le bluff plus difficile.

- J'ai trouvé que le deck était plus lent que rug où stifle est jouée historiquement, dans le sens où sauf sur certaines sorties, c'est difficile de vraiment punir un adversaire suite à un stifle (la meilleure carte pour ce plan de jeu c'est angler: on pourra le déployer t3-4 après avoir disrupté la manabase adverse, et il met une grosse clock, mais l n'y en a que 2). Il me semble que c'est Steve Stamopoulos qui avait essayé de régler cette tension l'an dernier en axant son build sur stifle+gurmag, sous le nom de Team Australia, mais ca n'a pas pris.

- Dans un meta avec autant de DRS, stifle perd en intérêt: on ne peut tirer avantage d'un stifle qu'en cramant le drs adverse quand il y en a un. C'est pour ca que je pense que l'attaque de manabase est un plan un peu fragile.


Je suis très d'accord avec ton analyse de Cabal, au point que je ne les rentre plus que contre combo vu qu'il est très rare d'en tirer profit avec probe+cabal (+une créa à sacrifier). J'envisageais de remplacer la 3ème par un contresort (fluster/Invasive surgery, REB?), mais un split 2 cabal/1 saisie me semble intéressant.


Quant au MU miracles,c 'est aussi celui qui me pose le plus de problème en ce moment (le seul?). Le plan que j'adoptais jusque là est plutot d'utiliser des créatures qui forcent un terminus (Young Pyro/TNN), ce qui permet de trade 1 pour 1, ou de partir très all in et esperer qu'il ne trouve pas le terminus, ou qu'on puisse le contrer.

Une chose est sûre, les builds actuels de grixis ne sont pas faits pour se battre contre miracles: le plan soft counters+wasteland tombe totalement à l'eau face aux basiques et au terminus casté à la draw step pour 1 mana (on n'arrivera jamais à le daze ou le pierce), le mentor est très effrayant, et la clock que met le deck n'est en général pas suffisante pour prendre miracles de vitesse.


Je laisse mes tables de side et ma liste à ceux que ca intéresse: c'est plus indicatif qu'une vraie table car je varie aussi souvent (notamment quand il s'agit de sortir les daze/fow, ce qui est assez dépendant du play/draw, et que je pense que ce n'est jamais faux de partir avec 4 daze sur le play, de garder les daze sur la draw - cela ne nous ralentit pas et beaucoup de joueurs pensent qu'on les déside- ou au contraire de retirer totalement les daze contre un adversaire qui tourne fortement autour). J'ai ajouté la forked bolt supplémentaire en side ce we donc c'est possible que je n'ai pas completé toutes les tables e side pour la rentrer aussi

Je serais intéressé par vos retours si certaines de mes décisions vous choquent :)

https://imgur.com/a/Wv5LomS

Modifié par kingbrago, 02 May 2018 - 13:08 .