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Débats/Questions - UW Miracle


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476 réponses à ce sujet

#31 Sea R Hill

Sea R Hill

    Pingouin Surfer

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Posté 10 April 2014 - 05:45

J'ai testé Miracle sur deux petits tournois down under, avec une liste tres similaire a celle des joueurs du top8 du GP Paris.

1 Supreme verdict
3 Terminus
2 Entreat
4 StP
1 SCM
2 Clique
4 SDT
3 CB
4 FoW
2 CS
1 Spell Pierce
1 Detention Sphere
1 ET
2 Ponder
4 BS
3 JTMS
22 lands

J'ai perdu absolument tous mes mirrors.

Certaines cartes de la liste m'ont paru vraiment superflues, notamment:

- 2 Ponder: Cette carte me semble vraiment tres tres mauvaise dans Miracle.
Jai cherché sur tous les primers et articles que jai pu trouver, celui de Maxime mais aussi celui de PVDDR et de Schonegger, mais aucun d'entre eux ne parle de Ponder.
Pourtant ce sont deux slots importants que prend cette carte quasiment inutile!
Pourquoi la jouer? Parce que c'est une carte a la mode? Parce que c'est bien dans les decks Delver? Parce que ca ressemble (de loin) a Brainstorm?
Honnetement les seuls fois ou la carte a été utile cela a été pour pitcher sur Force.
Les gros points faibles de la carte dans le deck selon moi:
1. l'inutilite quasi totale de son effet.
Une fois Top sur table, Ponder ne sert qu'a reshuffle. Moyennant un mana cela fait cher le shuffle effect. Autant jouer davantage de fetchlands, surtout que Stifle a disparu du meta.
Certains diront que cela permet de s'assurer des lands drops, mais c'est une erreur de garder une main a un land parce qu'elle contient un Ponder, tout simplement parce que l'on veut assurer les 4 premiers lands drops. Ensuite on a souvent SDT ou BS, et la carte n'est plus bonne qu'a pitcher sur FoW. Et je prefere jouer davantage de terrains pour m'assurer les land drops.
2. le cout de mana prohibitif.
Les manas sont tres importants dans controle, et payer un pour reshuffle ca va m'empecher de pouvoir jouer ce CS, cette Clique, ou de payer des manas pour des contres conditionnels (Daze et Pierce).
Quand je tape des manas pendant mon tour, je veux que ce soit pour jouer des spells avec un gros effet, comme Jace, Top ou CB, pas pour jouer un shuffle effect qui n'a aucun impact sur le board.
C'est d'autant plus important d'avoir acces a ses manas bleus pendant le tour de l'adversaire qu'on joue des plaines de base. Souvent face a des decks qui posent des Waste rapidement j'ai besoin de fetcher des basiques, et le nombre de mana bleus disponibles devient critique.

Au final j'ai perdu un mirror face a un joueur qui m'a completement fumé parce qu'il jouait zero Ponder et jouait des Spell Pierce a la place. Et bien Spell Pierce dans un meta Miracle / Combo / HTT-liliana c'est vraiment bien mieux que Ponder. Ca a fait une énorme différence dans la facon dont s'est joué le match.
J'ai perdu un autre mirror face a un joueur qui jouait un pack SFM avec Batterskull + ThopterFoundry. La encore Ponder ne m'a pas aidé, accaparant mon mana pour ne rien aller chercher car j'avais une seule réponse a ces cartes (Detention Sphere). J'ai scoop rapidement la une sous la combo Thopter+Meek. Je ne suis pas parvenu a gagner la deux a temps avec un Jace a 13 compteurs dans l'avant-dernier tour additionnel.

-SCM toujours aussi mauvais selon moi. Decidemment je n'aime vraiment pas cette carte.
Elle est toujours trop chere, et son principal interet d'enterrer les adversaires sous les StP est largement diminué avec TNN. Son avantage : un CCM de 2 pour CB.

-ET a ete bien plus mauvais que dans le passe, la plupart des MU se jouant autour d'une guerre d'attrition plutot que sur le passage de sorts clefs.
Meme dans le mirror ou CB est un sort clef, le CD peut faire peur.

-2 Entreat the Angels : a chaque fois que j'en ai eu besoin je ne suis jamais parvenu a en trouver un malgré un tas de shuffle effects, de BS et de magnifiques Ponder.
C'est une carte qui aurait facilement fait game dans beaucoup de situations diffciles, et je pense tester avec trois exemplaires la prochaine fois que je jouerai le deck.
Du coup je me demande si Maxime a eu le meme raisonnement, ou s'il y a qqch d'autre que j'ai loupé.

-22 lands: J'ai quasiment toujours eu des problemes de mana, étant tres short la plupart du temps.
Le 23eme land n'est pas du luxe a mon avis.
Les games les plus tendues niveau mana ayant été contre Shardless et UWR Delver, obv.


Voila mes impressions sur le deck.
Cela fait un moment que je n'avais pas sorti UW controle du placard, du coup je ne prétends pas avoir la science infuse.
Je n'ai fait que deux petits tournois avec le deck (je l'ai sleevé il y a tout juste une semaine), mais certaines cartes m'ont semblées tellement inadéquates (surtout les Ponder) que je me suis senti obligé de poster afin de pouvoir échanger avec ceux qui jouent le pack depuis un bon moment déja.
Peut-etre qu'il y a certaines choses que je n'ai pas vu, peut-etre que cela fait trop longtemps que je n'ai pas joué controle.
J'ai le sentiment que pour réussir en legacy il faut avoir un plan de jeu assez proactif, surtout face au power creep des sorts. C'est pourquoi je suis plus enclin de vouoir clore des games plus rapidement avec des tokens 4/4 flying, a l'image de Serguei. JTMS c'est fort, mais c'est lent et ca prend REB.
In a game of Magic, all opponents are equal. Any single person can beat anyone else. But if you play enough, you know some opponents are more equal than others.

#32 melaar

melaar
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Posté 10 April 2014 - 07:43

Merci pour cette analyse Sea R Hill,

Je joue le pack depuis 2 ans environ.
Je partage ton point de vue sur plusieurs aspects :
  • Ponder : je préfère aussi Spell Pierce
  • Snapcaster : je ne l'ai jamais vraiment aimé dans le pack. En finale CDF Yohan n'en jouait pas  mais plutôt 3 Clique (+ 1 Venser). Clique est vraiment la meilleure créature du pack, mais c'est une légende.
  • ETA : Maxime dit que c'est la carte la plus importante de son deck. Il en jouait 3. Le fait d'en jouer plus permet de clore les débats plus vite ; la lenteur étant LE point faible du pack.
  • 23 lands : Vue les cartes lourdes jouées (Jace, ETA) je pense que c'est un minimum. 22 lands c'est vraiment trop juste.
  • JTMS est très fort dans le pack surtout son brainstorm effect. Moi j'en joue 4, comme PVDR, c'est la deuxième carte la plus importante après TOP selon lui. La carte est tellement forte et miracle est le seul jeu qui permet d'en jouer autant. Alors pourquoi s'en privé, surtout si tu joues 3 ETA + 4 Terminus. Dans l'optique de kill avec ETA son brainstorm effect est trop important. Et Jace après plusieurs brainstorm effect qui te font une main de contre il te donne une alternative de kill. Son autre effet est pas mal non plus...

Modifié par melaar, 10 April 2014 - 07:44 .

"In theory, theory and practice are the same. In practice, they are not." Albert Einstein

#33 dte

dte
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Posté 10 April 2014 - 09:42

Bonjour,

Je ne joue pas le deck, par contre je suis le thread sur TheSource.

Et pour ponder/23 lands, Phillip Schonegger (Einherjeer) pense en jouer 3, voir essayer 4 (en enlevant karakas pour passer à 21 lands). Il répète régulièrement que la carte est trop sous-estimée et importante pour lisser les parties.

Après moi personnellement je n'en sait rien et je ne joue pas le deck. J'ai précisé car vous vous référez à ses listes/articles.

Bonne journée

#34 Serguei

Serguei

    King of the Swiss

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Posté 10 April 2014 - 09:52

Modo : Je me suis permis de déplacer vos posts ici vu qu'ils y ont plus leur place.

Joueur Lambda :

Ça fait plaisir de voir que même si tu t'es exilé au bout du monde tu trouves  du temps pour jouer encore :). Je vais essayer de répondre à tes questions, même si je n'ai pas la science infuse.

Citation

ET a ete bien plus mauvais que dans le passe, la plupart des MU se jouant autour d'une guerre d'attrition plutot que sur le passage de sorts clefs.
Meme dans le mirror ou CB est un sort clef, le CD peut faire peur.
Tu parles bien d'Enlightment Tutor là? Oui effectivement je comprends que tu l'aies trouvée mauvaise, vu la faiblesse de tes cible de ton MD. Ni moat, ni humility, je vois pas l'interet de la jouer MD. Elle doit avoir une plus grande application post side lorsque tu as des cibles clés pour le match up (piegepont par ex pour sneak, ou canonist pour storm)

Citation

-SCM toujours aussi mauvais selon moi. Decidemment je n'aime vraiment pas cette carte.
Elle est toujours trop chere, et son principal interet d'enterrer les adversaires sous les StP est largement diminué avec TNN. Son avantage : un CCM de 2 pour CB.

SCM est comme tu l'as dit de moins en moins bon. Les premiers tours sont cruciaux, et avec le nombre de deathrite la carte bcp moins impactante....Néanmoins en mid game elle devient un excellent topdeck. Et comme tu l'as dit elle a un ccm de 2.

Citation

-2 Entreat the Angels : a chaque fois que j'en ai eu besoin je ne suis jamais parvenu a en trouver un malgré un tas de shuffle effects, de BS et de magnifiques Ponder.
C'est une carte qui aurait facilement fait game dans beaucoup de situations diffciles, et je pense tester avec trois exemplaires la prochaine fois que je jouerai le deck.
Du coup je me demande si Maxime a eu le meme raisonnement, ou s'il y a qqch d'autre que j'ai loupé.
Comme je l'ai dit lors du GP, c'est selon moi la carte la plus forte du paquet. Oui toupie est tres bien ca te permet de creuser pour trouver tes soluces et ca te mene vers la victoire, mais non ca ne fait pas gagner. Surtout que la plus part des gens rentrent 2 à 3 cartes pour gérer les tops post side.
ETA fais gagner tout seul un nombre de match incroyable. Avant dans UW controle on jouait des elspeths, pour le meme coup vous avez 2 4/4 fly au minimum. Je peux  vous assurer que peu de jeux peuvent se payer le luxe de les battre.
Et ca permet de retourner un grand grand nombre de situation.

De plus la carte lorsque l'on peut la jouer se prend peu de chose comparé a un jace. (je pense notement a reb)
Son ccm de 3 est vraiment très bien également.( liliana tnn show and tell ......)

Citation

Au final j'ai perdu un mirror face a un joueur qui m'a completement fumé parce qu'il jouait zero Ponder et jouait des Spell Pierce a la place. Et bien Spell Pierce dans un meta Miracle / Combo / HTT-liliana c'est vraiment bien mieux que Ponder. Ca a fait une énorme différence dans la facon dont s'est joué le match.
J'ai perdu un autre mirror face a un joueur qui jouait un pack SFM avec Batterskull + ThopterFoundry. La encore Ponder ne m'a pas aidé, accaparant mon mana pour ne rien aller chercher car j'avais une seule réponse a ces cartes (Detention Sphere). J'ai scoop rapidement la une sous la combo Thopter+Meek. Je ne suis pas parvenu a gagner la deux a temps avec un Jace a 13 compteurs dans l'avant-dernier tour additionnel.
Comment gagner le miroir, c'est une grande discussion que j'ai avec philipp sur Fb en privé, et c'est vrai que c'est compliqué d'y répondre.
Néanmoins le pack SFm + x equipement est probablement l'une des meilleures solutions. Après il faut soit trouver de la place en MD et jouer une version thopter (ce qui peut ne pas emballer certains d'entre vous) ou alors en side. Personnellement, il m'est impossible a l'heure actuelle de trouvé au mini 3 slots dans mon side (à moins d'arreter totalement la hate graveyard)

Lors du GP, j'ai gagné mes 3 miroirs 2/0 stricte, alors oui mes REB MD y ont contribué sans aucun doute, mais je pense que les 3 entreat y sont pour qqch également. A l'heure actuelle chaque joueur rentre 3 a 4 reb post side, donc jace est clairement moins menacant qu'il l'était a l'époque. Entreat se prend au final post side, 2 Counterspell, 4 fow et 2 clique donc peu de réponse je trouve.....

Citation

-22 lands: J'ai quasiment toujours eu des problemes de mana, étant tres short la plupart du temps.
Le 23eme land n'est pas du luxe a mon avis.
Les games les plus tendues niveau mana ayant été contre Shardless et UWR Delver, obv.

Le 23e land, oui je suis d'accord il le faut pour les jeux tempo (shardless il n'est pas strictement nécessaire je pense) Je n'ai pas trouvé la place MD pur ça qu'il était en side. Après le nombre de lands que tu joues dépend grandement du nombre de ponder.

Donc pour ta grande interrogation sur les ponders :

Citation

- 2 Ponder: Cette carte me semble vraiment tres tres mauvaise dans Miracle.
Jai cherché sur tous les primers et articles que jai pu trouver, celui de Maxime mais aussi celui de PVDDR et de Schonegger, mais aucun d'entre eux ne parle de Ponder.
Pourtant ce sont deux slots importants que prend cette carte quasiment inutile!
Pourquoi la jouer? Parce que c'est une carte a la mode? Parce que c'est bien dans les decks Delver? Parce que ca ressemble (de loin) a Brainstorm?
Honnetement les seuls fois ou la carte a été utile cela a été pour pitcher sur Force.
Les gros points faibles de la carte dans le deck selon moi:
1. l'inutilite quasi totale de son effet.
Une fois Top sur table, Ponder ne sert qu'a reshuffle. Moyennant un mana cela fait cher le shuffle effect. Autant jouer davantage de fetchlands, surtout que Stifle a disparu du meta.
Certains diront que cela permet de s'assurer des lands drops, mais c'est une erreur de garder une main a un land parce qu'elle contient un Ponder, tout simplement parce que l'on veut assurer les 4 premiers lands drops. Ensuite on a souvent SDT ou BS, et la carte n'est plus bonne qu'a pitcher sur FoW. Et je prefere jouer davantage de terrains pour m'assurer les land drops.
2. le cout de mana prohibitif.
Les manas sont tres importants dans controle, et payer un pour reshuffle ca va m'empecher de pouvoir jouer ce CS, cette Clique, ou de payer des manas pour des contres conditionnels (Daze et Pierce).
Quand je tape des manas pendant mon tour, je veux que ce soit pour jouer des spells avec un gros effet, comme Jace, Top ou CB, pas pour jouer un shuffle effect qui n'a aucun impact sur le board.
C'est d'autant plus important d'avoir acces a ses manas bleus pendant le tour de l'adversaire qu'on joue des plaines de base. Souvent face a des decks qui posent des Waste rapidement j'ai besoin de fetcher des basiques, et le nombre de mana bleus disponibles devient critique.

Comme j'ai dit plus haut le nombre de ponder influe directement sur le nombre de lands que tu joues dans ton paquet.
Lors du dernier BOM, je jouait seulement 20 lands, Wata également, (on jouait carte pour carte la version de Lévy) mais on jouait 4 ponders..... Alors oui ca coute de la mana  c'est vrai mais ca lisse très bien les sorties. et ca permet de trouver les cartes de side plus rapidement.
Lors du Gp je jouais 22 lands et 2 ponder, donc oui si tu passe a 0 ponder 23 lands me semble etre un minimum.

Alors je suis d'accord avec toute ton analyse si tu as top, ponder devient en gros un land ,ou un shuffle effect, donc oui ca coute cher pour un mana alors qu'on peut jouer un fetch qui fait exactement le même effet ;). Après ton analyse repose entièrement sur le fait que tu aies toupie. Alors si tu l'as tout le temps en main de depart tu ne perdras que peu de games à mon avis ;). Pour ma part je ne l'ai pas toujours. De plus je ne me suis jamais fait contrer un seul ponder au grand jamais, alors que des toupies un tas... Ce que j'essaye de dire c'est que la carte t'aide beaucoup dans les premiers tours. Elle permet de trouver une top, un brainstorm. Elle peut aussi assurer tes lands drops. Ou encore mieux elle peut set up un miracle.

Pierce a un très gros imapct mais je ne suis pas sur de les remplacer ponder pour autant.

J'espère que ça t'aidera.

Deck Builder Forever

Wata : "De toute maniere Serge depuis qu'il s'est fait DQ pour pas compter ses PV, il joue platinum empyrion comme ca il est pu obliger de le faire :D"


#35 vannetais

vannetais

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Posté 10 April 2014 - 10:15

J'ai hésité avant d'écrire ce post car ce n'est presque pas constructif donc désolé de ne rien apporter au débat.

Cyril, ton analyse est très enrichissante à lire (car je me posai les mêmes questions) mais utiliser l'abréviation ET pour Enlightment Tutor, je m'en suis mordu les doigts pendant 5 minutes de ne pas comprendre de quelle carte tu faisais allusion. Surtout que comme le précise Maxime, ta liste n'est pas optimisé pour cette carte. Donc merci à Maxime d'avoir sauvé mes dernières phalanges. Et merci aussi (décidément que de compliments!) pour les réponses.

Enfin, je suis de l'avis d'intégrer le pack Stoneforge + le plan Thopther main deck, cela me parait tellement bon dans le méta actuellement (vs Miracle, Stoneblade et Lilana.deck)

Modifié par vannetais, 10 April 2014 - 10:17 .


#36 Watanabe

Watanabe
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Posté 10 April 2014 - 11:35

Mon "petit" retour:

- Ponder: Non, ce n'est pas une question de mode. La carte me parait vraiment très bien dans le deck tant elle te permet de créer ton plan de jeu. Effectivement, avec toupie elle perd de sa puissance, mais ça reste toujours une valeur sure pour lisser tes sorties. Tu n'as pas non plus tous les jours ta toupie (c'est haté -type Rod; discard; contre;...). Ponder permet vraiment d'avoir un plan de jeu stable sans être toupie dépendant. Je ne vois pas le rapport avec Pierce en revanche... Pour moi les cartes ne se partagent pas du tout les mêmes slots. A mon sens, Ponder rentre clairement dans les slots lands, comme l'explique Serge.
- SCM: Question de Karma bonhomme ! Plus sérieusement, l'importance de Brainstorm dans le deck rend quasi indispensable de jouer SCM. Le côté DRS me parait "anecdotique" puisque même sans SCM la carte nous fait déjà bien le cul.
- ETutor: A vrai dire, j'ai été très étonné que tu joues la carte étant donné la faiblesse de ta toolbox associée... Miracle n'aime clairement pas le CD (même pour faire du CQ) donc c'est à mon sens une erreur de jouer la carte. Certaines listes de Miracle intègre des Trinket pour mini toolbox + accès assuré à Top, je n'aime pas non plus.
- Entreat: Pour moi, c'est 3. Tu veux terminer la game rapidement dès que tu as pu un minimum la stabiliser. Même faire 2 anges suffit parfois à gagner quelques tours afin d'installer son lock et s'assurer la game.
- Lands: Je ne suis pas fan du 23 lands, mon coeur balance vraiment sur 2 ponder / 21 lands. Je suis d'accord que tu veux t'assurer les lands 1 à 4 (j'aurais dit 3, mais bon...), mais tu ne peux pas te permettre d'avoir des dead draws de lands en mid / late game.

Citation

sur les forums, tu joues simple, mais direct : du muscle, de la sueur, des punchlines et jamais d’excuse. Tu n’es pas un troll, tu es un prophète.

Voir le messageMerk, le 25 April 2012 - 16:12 , dit :

Longue vie au pingouin.

#37 Sea R Hill

Sea R Hill

    Pingouin Surfer

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Posté 11 April 2014 - 02:27

1. ET (=Enlightened Tutor of course)

Effectivement la toolbox MD n'est pas folichonne.
Dans l'idée ca va chercher la partie manquante de la combo CB/TOP, mais comme cette combo est au final pas si puissante et assez aléatoire, cela ne vaut surement pas le coup.
C'est tout de meme sympa de pouvoir aller chercher Detention Sphere contre Show&Tell et tous les autres random permanents qu'on ne peut pas gérer via les remova traditionnels.

Conclusion pour moi : ET OUT, reléguée en sideboard


2. SCM (=SnapCaster Mage, je précise pour ceux qui auraient besoin d'éclaircisssement)

Voir le messageSerguei, le 10 April 2014 - 09:52 , dit :

SCM est comme tu l'as dit de moins en moins bon. Les premiers tours sont cruciaux, et avec le nombre de deathrite la carte bcp moins impactante....Néanmoins en mid game elle devient un excellent topdeck. Et comme tu l'as dit elle a un ccm de 2.

Il y a fort heureusement d'autres cartes qui ont un CCM de 2. Counterbalance, Counterspell, RIP, etc
Pour rejouer des BS ca m'a pas l'air fou, un BS conditionnel a 3 c'est tout de meme bcp moins fort.
J'en garde un car je pense passer a 0 Ponder et que c'est pas horrible de flashbacker un Counterspell, mais c'est sur que j'en jouerai pas plus d'un et que ce slot peut sauter suivant les résultats que j'obtiens.

Conclusion pour moi : J'en garde 1, mais sa place dans le deck n'est pas sécurisée.


3. ETA

On est d'accord, 2 c'est vraiment trop peu, contrairement a ce qu'a dit PVDDR.

Conclusion pour moi : Je passe de 2 a 3.


4. Ponder

Voir le messageSerguei, le 10 April 2014 - 09:52 , dit :

Comme j'ai dit plus haut le nombre de ponder influe directement sur le nombre de lands que tu joues dans ton paquet.
Lors du dernier BOM, je jouait seulement 20 lands, Wata également, (on jouait carte pour carte la version de Lévy) mais on jouait 4 ponders..... Alors oui ca coute de la mana  c'est vrai mais ca lisse très bien les sorties. et ca permet de trouver les cartes de side plus rapidement.
Lors du Gp je jouais 22 lands et 2 ponder, donc oui si tu passe a 0 ponder 23 lands me semble etre un minimum.

Pour moi c'est évident que la carte ne fait pas assez dans le deck.
Si elle est utilisée pour chercher des terrains, je préfere jouer tout simplement plus de terrains.
Sachant que le plan A de Miracle c'est de stabiliser avant de jouer un gros Entreat, je préfere avoir un max de terrains plutot que des Ponder.
Comme le jeu est lent, lisser les sorties est bien moins important car on va piocher les cartes de toute maniere.
Et avec 4 SDT + 4 BS cela devrait suffire. A la limite une 9eme est envisageable, mais je ne veux pas plus d'un Ponder dans le pack.

Voir le messageSerguei, le 10 April 2014 - 09:52 , dit :

Alors je suis d'accord avec toute ton analyse si tu as top, ponder devient en gros un land ,ou un shuffle effect, donc oui ca coute cher pour un mana alors qu'on peut jouer un fetch qui fait exactement le même effet ;). Après ton analyse repose entièrement sur le fait que tu aies toupie. Alors si tu l'as tout le temps en main de depart tu ne perdras que peu de games à mon avis ;). Pour ma part je ne l'ai pas toujours. De plus je ne me suis jamais fait contrer un seul ponder au grand jamais, alors que des toupies un tas... Ce que j'essaye de dire c'est que la carte t'aide beaucoup dans les premiers tours. Elle permet de trouver une top, un brainstorm. Elle peut aussi assurer tes lands drops. Ou encore mieux elle peut set up un miracle.

Pierce a un très gros imapct mais je ne suis pas sur de les remplacer ponder pour autant.

Comme le jeu est lent, arrivé en mid game on a tout de meme bien souvent Toupie.
Avec 4 SDT + 4 BS + 3 JTMS je n'ai pas l'impression qu'on ait besoin de davantage de sorts de manipulation de bibliotheque.
Surtout que contrairement a Ponder les 3 cartes citées juste au-dessus ont d'autres applications que de la pure card selection, et c'est un point tres important a mon avis que d'etre versatile pour un deck controle.
Certe Ponder shuffle comme effect additonnel, mais rien a voir avec les effets bien plus puissants, versatiles et importants de BS, Jace et Top.

Voir le messageWatanabe, le 10 April 2014 - 11:35 , dit :

- Ponder: Non, ce n'est pas une question de mode. La carte me parait vraiment très bien dans le deck tant elle te permet de créer ton plan de jeu. Effectivement, avec toupie elle perd de sa puissance, mais ça reste toujours une valeur sure pour lisser tes sorties. Tu n'as pas non plus tous les jours ta toupie (c'est haté -type Rod; discard; contre;...). Ponder permet vraiment d'avoir un plan de jeu stable sans être toupie dépendant. Je ne vois pas le rapport avec Pierce en revanche... Pour moi les cartes ne se partagent pas du tout les mêmes slots. A mon sens, Ponder rentre clairement dans les slots lands, comme l'explique Serge.

Voir le messageSerguei, le 10 April 2014 - 09:52 , dit :

De plus je ne me suis jamais fait contrer un seul ponder au grand jamais, alors que des toupies un tas...

Null Rod c'est tout de meme assez rare dans les SB, et jamais joué en plus d'un exemplaire.
Le reste (discard, contres) s'applique a toutes les cartes, donc cet argument n'est pas valide. C'est quoi le plan, jouer des cartes sous-optimales parce que l'adversaire aura moins de chance de les defausser/contrer? :moustache: (Et BIM! Prend ta moustache. En plus elle est meritée celle-la. ;))

Ponder et Pierce n'ont peut-etre pas les memes applications, mais ce sont deux cartes d'early game.
Il est tres important selon moi de maximiser l'utilisation de ses manas en early game car c'est la phase du jeu ou on est le plus vulnérable.
Et j'ai la tres forte impression qu'il est préférable de piocher ses lands naturellement et de contrer un Hymn to Tourach, une Liliana, une Counterbalance ou autres que de taper son bleu pour asurrer un deuxieme ou troisieme land drop.

Conclusion pour moi : Ponder OUT, 23eme land et 2eme Spell Pierce IN


5. Lands

Voir le messageSerguei, le 10 April 2014 - 09:52 , dit :

Le 23e land, oui je suis d'accord il le faut pour les jeux tempo (shardless il n'est pas strictement nécessaire je pense) Je n'ai pas trouvé la place MD pur ça qu'il était en side. Après le nombre de lands que tu joues dépend grandement du nombre de ponder.

Comme je pense que Ponder n'a pas sa place dans la liste et que meme avec Ponder je n'avais pas assez de terrains a mon gout, le choix de passer de 22 a 23 m'a l'air automatique.
Mais quel terrain rajouter? Un fetch surement.
Sinon les autres options seraient la Montagne de base, une Ile de plus, ou un utility land (Academy Ruins, Wasteland ou autre).

Voir le messageWatanabe, le 10 April 2014 - 11:35 , dit :

- Lands: Je ne suis pas fan du 23 lands, mon coeur balance vraiment sur 2 ponder / 21 lands. Je suis d'accord que tu veux t'assurer les lands 1 à 4 (j'aurais dit 3, mais bon...), mais tu ne peux pas te permettre d'avoir des dead draws de lands en mid / late game.

Un Ponder de late game fera la meme chose qu'un fetch, sauf qu'il coutera un et que tu traderas un land contre une random carte. Je ne pense pas que la demie carte de late game contrebalance le cout d'opportunité du Ponder d'early game.
A oui, et le reste du temps un Ponder a le gros defaut de ne se jouer qu'en rituel, contrairement a un fetch qui se craque quand on veut. C'est une énorme différence. Vraiment énorme. Genre, quand il s'agit de contrer un spell avec CB. Rien que ca s'est une raison suffisante, mais il y en a d'autres.

Conclusion pour moi : je passe de 22 a 23 lands.




Ce que me donne comme changements:
-1 Detention Sphere
-1 ET
-2 Ponder
+1 land (fetch bleu probablement)
+2 Spell pierce
+1 ETA

Pour arriver a cette liste:
1 Supreme verdict
3 Terminus
3 Entreat
4 StP
1 SCM
2 Clique
4 SDT
3 CB
4 FoW
2 CS
3 Spell Pierce
4 BS
3 JTMS
23 lands

A noter que les différents changements permettent de conserver la meme curve au-dela de 1, sachant qu'on a deja masse de sorts a 1 et que la curve était deja parfaite avec:
CCM=2 : 6
CCM=3 : 5
CCM=4 : 4
CCM=5 : 4
CCM=6 : 3


PS: Désolé pour le manque d'accents, je n'ai pu mettre que les accents aigus avec Ctrl-V car je suis sur un fucking qwerty, et c'était déja bien galere.
In a game of Magic, all opponents are equal. Any single person can beat anyone else. But if you play enough, you know some opponents are more equal than others.

#38 melaar

melaar
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Posté 11 April 2014 - 05:59

Sea R Hill,

Quand tu dis un fetch en plus, ça signifie combien en tout ? 9, 10 ou 11 ?

Merci
"In theory, theory and practice are the same. In practice, they are not." Albert Einstein

#39 Sea R Hill

Sea R Hill

    Pingouin Surfer

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Posté 11 April 2014 - 06:26

Je veux dire passer de 10 a 11.
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#40 Flutiau

Flutiau

    Vainqueur de tournoi LF

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Posté 11 April 2014 - 10:10

Personnellement, je joue Portent.

Tu peux pas piocher un land ou la toupie tout de suite, mais tu peux faire Terminus automatique, ou regarder chez l'adversaire. S'il y a Delver en face, ou s'il n'y a pas de fetch...

Cette carte est une carte qui tue.

Citation

Lejay: ggs
thx for the games
Pierluz: ma vaffanculo francese culato de merda


Moi j'ai tout compris à Sylvan Library. Nous sommes très peu dans le monde. Respect my authority!

#41 Celestil

Celestil
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Posté 11 April 2014 - 10:16

Je plussoie Flutiau : Portent est une carte mésestimée.

Il faut la tester pour se rendre compte de sa polyvalence.
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#42 KaRuTO

KaRuTO
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Posté 25 June 2014 - 15:41

Hello !

Voilà, je joue Miracle depuis presque 2 ans, mais j'ai fait que 3-4 tournois avec (Je test pas mal de paquet différent). Lors de mon dernier tournoi je fait 1 draw  dans les rondes et perd en demi du top 4 contre ma bête noir : Shardless BUG.

C'est donc dans l'optique de m'amélioré que je vous sollicite, afin avoir un avis sur mon plan de side contre certain match-up ! J'aimerais savoir si je suis dans le vrai ou non !

Dans un premier temps voici ma liste :

[deck] 1 Karakas
1 Mountain
1 Volcanic Island
2 Arid Mesa
2 Plains
3 Tundra
4 Flooded Strand
4 Island
4 Scalding Tarn

3 Vendilion Clique

3 Jace, the Mind Sculptor

4 Sensei's Divining Top

3 Counterbalance

1 Spell Pierce
2 Counterspell
4 Brainstorm
4 Force of Will
4 Swords to Plowshares

1 Council's Judgment
2 Ponder
3 Entreat the Angels
4 Terminus

SB: 1 Supreme Verdict
SB: 1 Wear / Tear
SB: 1 Pyroblast
SB: 1 Pyroclasm
SB: 1 Blood Moon
SB: 1 Engineered Explosives
SB: 1 Grafdigger's Cage
SB: 1 Pithing Needle
SB: 2 Red Elemental Blast
SB: 2 Rest in Peace
SB: 2 Flusterstorm
SB: 1 Council's Judgment[/deck]

Les match-up ou j'aimerais avoir votre avis sont les suivants :

Shardlesss BUG :

Je rentre donc dans se match :

1 Supreme Verdict
1 Pyroblast
2 Red Elemental Blast
1 Blood Moon
2 Rest in Peace
1 Council's Judgment (Gère quasiment tout, je pense surtout à Liliana si elle passe ou Null Rod)
1 Pithing Needle (Pour Liliana et Deathrite)

Les out sont :

3 Counterbalance (Ça prend Decay)
4 Force of Will (Il me fait déjà assez de CD avec s défausse)
2 Swords to Plowshares (J'ai 2 Council's qui font le même taff en étant plus polyvalent. C'est pas le même coup de mana certes, mais je voyais pas trop quoi cuter d'autres)

Reanimator :

Pour celui-ci je rentre :

1 Pyroblast
2 Red Elemental Blast
2 Rest in Peace
1 Grafdigger's Cage
2 Flusterstorm
1 Pithing Needle (Griselbrand)

Et je sort :

4 Swords to Plowshares (Donner 7 cartes à l'adversaire pour 1 je suis pas trop fan)
3 Entreat the Angels (Les premiers tours sont décisifs et la carte arrive trop tard pour être optimal)
1
Terminus
1
Jace, the Mind Sculptor


Voilà, surtout n'hésitez pas a me corriger si je me trompe ! Je vous remercie d'avance pour votre aide !
Image IPB

#43 Duncan

Duncan

    Daddy Team

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Posté 16 August 2014 - 18:16

Dans son article, Schonegger expose ses tables de side et propose de faire en miroir :

-4 stp
-4 terminus
-3 ETA
-1 council

Pour rentrer du classique et Keranos. Deux questions donc :

1) Virer ETA, ce n'est pas une énorme hérésie?

2) Keranos fait vraiment le boulot en miroir?

J'ai du coup du mal à voir comment se joue le miroir.

Merci d'avance aux habitués.

#44 Upsilon

Upsilon
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Posté 17 August 2014 - 07:53

Slt !

Je ne suis pas un énorme joueur de miracle, donc à prendre avec recul, mais à chaud je dirai qu'il mise sur zéro cartes mortes. Si le mec en face ne retire pas ses sweepers en craignant un ETA c'est GG pour lui. J'imagine que comme il vire ses propres sweepers, il doit rentrer des counters en plus justement pour éviter un ETA ennemi.

Concernant le dieu, c'est un gros moteur de ÇA gratos par tour, rentabilisé à bloc par la toupie. C'est pas con.

Enfin, moi ce qui m'étonne le plus, c'est le retrait du council post side. C'est quand même la carte qui dit "adieu toupie, balance, Jace, elspeth, etc".

Ça me semble dommage de se priver de ça.

#45 OrGy

OrGy

    Shallow Grave

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Posté 18 August 2014 - 08:41

Voir le messageUpsilon, le 17 August 2014 - 07:53 , dit :

Slt !

Je ne suis pas un énorme joueur de miracle, donc à prendre avec recul, mais à chaud je dirai qu'il mise sur zéro cartes mortes. Si le mec en face ne retire pas ses sweepers en craignant un ETA c'est GG pour lui. J'imagine que comme il vire ses propres sweepers, il doit rentrer des counters en plus justement pour éviter un ETA ennemi.
A la lecture du primer, c'est l'analyse que fait Schönegger.
EtA est une bombe dans un MU lent mais un EE placé à 0 neutralise complètement cette optique et même sans ce setup, placer EtA ne sera vraiment efficace qu'avec mass backup : Des contres qui taxeront le nombre d'ange a popper ou une seconde bombe qui tombera après l'inévitable bataille de contres EoT.
Schönegger opte pour un resserrement des 60 afin de lutter sur les bombes adverses plutôt que les siennes et ouvrir la voie au plan beatdown SCM (quel dégoût pour le mec en face de devoir lâcher un ReB là dessus) ou Jace/Keranos.

Keranos est foutrement sexy dans le MU : Ne peut pas être viré si résolu (excepté via Council's Judgment), source de CA et gestion pour SCM/Clique/Jace.
D'ailleurs, sa seconde proposition de side est bien mieux sentie Vs. ce nouveau MD/SB si la tech se généralise.

Article excellent mais faisant malheureusement l'impasse sur le MU Shardless qui est assez crucial par les temps qui courent.

Voir le messageApocalypse666, le 09 September 2014 - 09:27 , dit :

Personne ne me croit mais ma nana est plus âgée que moi :(

Voir le messageOrGy, le 09 September 2014 - 09:28 , dit :

Ça doit être dur à vivre les remarques des parents d'élèves quand tu la déposes au collège.