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Débats/Questions - Jund


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246 réponses à ce sujet

#1 planarvoid

planarvoid

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Posté 27 décembre 2013 - 11:28

Une question, une idée,... sur le deck? C'est ici que cela se passe!



Vous pouvez ici poursuivre les débats de l'ancien topic
http://www.legacy-fr...073#entry176314

Modifié par Tof51, 03 janvier 2014 - 11:58 .
lien


#2 Upsilon

Upsilon
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Posté 04 janvier 2014 - 09:09

Bonjour à tous,

Ô joueurs expérimentés de ce deck.

Puisque tous les talents sont dans la nature, j’en fais appel à vous dans le cadre d’un article en cours sur le deck A.N.T. L’article se voulant exhaustif, nous dédierons une grosse partie à « comment jouer contre les deck qui jouent contre nous » (oui, nous avons voulu rester simple :moustache: ).

Plutôt que de prétendre tout connaître sur tous les decks, je préfère faire appel aux joueurs de chaque deck pour déterminer la stratégie adoptée contre A.N.T (discard, contre, clock, soft lock etc), et les cartes qui seront side in / side out contre ce deck.

Je suis conscient que les MD et les SB varient en fonction des joueurs, aussi je n’attends pas que nous trouvions un UNIQUE plan de jeu contre A.N.T, mais plutôt avoir vos avis sur la manière d’appréhender ce MU.

Afin d’assurer une bonne lisibilité aux échanges, l’idée serait donc de procéder comme suit pour chaque post :
1/ Rappel du MD.
2/ Rappel du SB.
3/ Appréhension du MU (comment abordez-vous ce MU / sur quoi comptez-vous : Aggro, disrupt, mana denial, counters, etc).
4/ Vos plans de side out / side in

J’espère que vous serez nombreux à apporter votre contribution et à alimenter ce débat.

A bientôt, Ô LFiens !

#3 PhéLèS

PhéLèS
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Posté 06 janvier 2014 - 11:31

salut à tous

à l'image de ce que proposes Upsilon pour ANT, j'aimerais connaitre votre plan de side ( rappel liste MD et SB ) contre le deck "Sneak Attack Show and Tell" ?

Sur quoi se joue le MU postSB et préSB selon vous ?
Quelles sont les cartes clés MD et SB pour chaque deck ?

et tout autre commentaire sur ce MU.


merci à tous
PhéLèS 2.0..."C'est E.N.O.R.M.E !!!"

"PONDER en réponse !?"

#4 meyerlink62

meyerlink62
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Posté 10 janvier 2014 - 21:29

Plop, alors je me lance, 2 potes jouent les jeux, donc j'ai une certaines habitude.


// NAME : jund midrange
// CREATOR : meyerlink
// FORMAT : Legacy
1 Forest
1 Swamp
2 Bloodstained Mire
2 Wooded Foothills
3 Badlands
3 Bayou
3 Wasteland
4 Grove of the Burnwillows
4 Verdant Catacombs
3 Bloodbraid Elf
4 Dark Confidant
4 Deathrite Shaman
4 Tarmogoyf
4 Liliana of the Veil
1 Sylvan Library
3 Abrupt Decay
3 Lightning Bolt
3 Punishing Fire
1 Chainer's Edict
1 Maelstrom Pulse
2 Hymn to Tourach
4 Thoughtseize
SB: 1 Red Elemental Blast
SB: 1 Ancient Grudge
SB: 2 Phyrexian Revoker
SB: 2 Pyroblast
SB: 2 Surgical Extraction
SB: 2 Toxic Deluge
SB: 2 Duress
SB: 2 Grafdigger's Cage
SB: 1 Life from the Loam

Siding =

Contre ANT :
- 3 punishing fire : pas de bête à target, et je ne compte pas descendre ses pv 1 par un en fin de tour.
- 3 abrupt decay : pas de target, le joueur ne laissera jamais une pétal ou un led. Et ça lui offre 1 storm si je tente de faire sacrifier un led alors qu'il a la main pleine)
- 1 blood braid elf : trop lent, j'en veux une si j'arrive à atteindre le t4 pour faire monter la pression, avant je veux ma hate
- 2 dark confidant : hésitation mais je me dit que mes pv sont trés (trop) précieux dans le mu
- 1 chainer's edict : no comment
- 1 liliana of the veil : je la veux pas en main de départ, elle est lente mais reste sympa

+ 2 duress : une discard t1
+ 2 surgical extraction : exile les IT principalement quand il PIF.
+ 2 graffdigger's cage : pour éviter les PIF
+ 2 phyrexian revoker : cible LED ou petal, si je peux éviter son mana, je prends
+ 2 pyroblast : lui casse ses sculpteurs, m'offre du temps
+ 1 red elemental blast : idem

Pour le mu, je le considére comme l'un des plus délicat si ce n'est LE plus délicat. Un joueur expérimenté tournera autour de la discard, ne s'exposera pas trop. Ceci dit une sortie à base de discard t1 ou shaman permet d'éloigner un meu le danger, il faut quand même rester précautionneu et toujours keep un mana open pour drs. On veut notre tourach t2 pour lui éventrer la main.


Contre Sneak and Show :
- 3 abrupt decay : pas de cible valide
- 3 punishing fire : pas de cible, et même raison qu'au-dessus
- 1 bloodbraid elf : même raison qu'au-dessus

+ 1 red elemental blast : contre les show and tell, l'intuition et accessoirement les sculpteurs si je lui met bien la pression
+ 2 pyroblast : idem
+ 2 surgical extraction : cibles (emrakul, grisel, show and tell, sneak attack)
+ 2 phyrexian revoker : pour sneak attack et grisel selon ce qui sort

Dans ce mu, je ne rentre pas les duress pour éviter la pochette vide sur llos.

Sinon, pour moi, c'est la race, ça sera similaire que vs ANT sauf que j'ai plus d'armes pour gérer ses bêtes. Je ne me sens pas super frais, mais pas complètement mauvais non plus dessus.

Voilou, si un in/out ne vous semble pas perspicace, je veux bien une remarque avec la raison et l'amélioration que vous apporteriez ^^

Bonne lecture :)/>

Modifié par meyerlink62, 10 janvier 2014 - 21:35 .


#5 portal

portal
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Posté 30 janvier 2014 - 14:00

Je me lance également

1/ Rappel du MD.

3 Wasteland
3 Bayou
3 Badlands
4 Grove of the Burnwillows
1 Swamp
4 Verdant Catacombs
1 Taiga
4 Deathrite Shaman
4 Dark Confidant
3 Tarmogoyf
2 Scavenging Ooze
3 Bloodbraid Elf
4 Thoughtseize
3 Hymn to Tourach
4 Liliana of the Veil
4 Punishing Fire
2 Lightning Bolt
3 Abrupt Decay
1 Sylvan Library
4 Bloodstained Mire

2/ Rappel du SB.

SB: 3 Red Elemental Blast
SB: 3 Surgical Extraction
SB: 2 Grafdigger's Cage
SB: 2 Phyrexian Revoker
SB: 2 Golgari Charm
SB: 2 Engineered Plague
SB: 1 Chains of Mephistopheles

Appréhension du MU (comment abordez-vous ce MU / sur quoi comptez-vous : Aggro, disrupt, mana denial, counters, etc).
+
Vos plans de side out / side in

Je suis pas tout à fait d'accord avec ce qui est dit plus haut, pour moi un MU comme show and tell est bien plus difficile! La une est forcément difficile mais bon il faut juste toucher sa discard, et mettre la pression, avoir un shamane ou un ooze sur table est vraiment appreciable car ça bloque le plan PiF et si on lui a déja collé quelques dégats avec shamane tarmo ou autre, c'est plus dur pour lui de la gagner, après la une est vraiment une partie difficile c'est clair.

Post side, je fais en gros:

-4 Punishing Fire
-2 Lightning Bolt
-3 Abrupt Decay
-3 Bloodbraid Elf
-1 Grove of the Burnwillows


+3 Red Elemental Blast
+3 Surgical Extraction
+2 Grafdigger's Cage
+2 Phyrexian Revoker
+2 Golgari Charm
+1 Chains of Mephistopheles

Et la le Mu est clairement pour nous, on a pas mal de tour 1 qui l'empalement, surgical pour répondre à un kill tour 0, ça arrive souvent oui!! revoker, chains, cage sont des cartes qui ont un énorme impact sur le board, elles bloquent vraiment des plans de jeu à elles seules et revoker à la bonne idée de mettre la pression en plus! Le charm est dicutable mais bien meilleur que le reste, il permet de ne pas mourir sous les tokens gob (c'est tjs mieux que ce qu'on sort en fait) et il a la bonne idée de régénérer nos bêtes sous pyroclasm notamment (pas mal de liste en jouent 2 ou 3).

Enfin c'est clairement pas un MU où on se dit "Yes, un nauseam" mais le match up est de loin pas ingagnable et même s'il est négatif avant side, les 13 cartes utiles que l'on rentre à la place de 13 cartes complètement useless nous donne vraiment un MU positif post side!

meyerlink62, je ne comprends par contre vraiment pas comment tu peux vouloir sortir confident vs nauseam, il te fait piocher post side une carte forte par tour pratiquement et met en plus la pression, pareil pour liliana, elle est quand même loin d'être nulle de le match up alors que concrêtement bloodbraid tu as jamais envie de le voir sauf quand tu as déja gagner ou en espérant chatter sous cascade (pis bon cascader des salves rouges...), et si tu sors les bloodbraid et le plan punishing, le deck est moins gourmant en mana, tu peux sans soucis sortir au moins un land je pense!!

#6 Angelinou

Angelinou
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Posté 03 juillet 2014 - 17:09

Je voudrais connaitre votre plan de side contre Patriot et UR Delver ?

En partant de la liste de Portal mais en changeant les deux pestes par deux déluge toxique.
Président du Club Magic Normand (Caen)
------------------------------------
Membre et Responsable Basse-Normandie de l'association Coupe de France Legacy
Site (Tournois, Classements...) - Facebook - Twitter @cdflegacy - support@cdf-legacy.fr

Nouveauté : newsletter CDFL ! Inscription via association@cdf-legacy.fr

#7 vlad83

vlad83

    Vainqueur de tournoi LF

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Posté 03 juillet 2014 - 19:44

C'est marrant de voir que tout le monde side différemment.

Vs ant je fais (avec une liste classique de jund) :

-4 decay
-4 pf

+2 pulse
+2 revoker
+2 surgical
+2 duress


Vs sneak show :

-4 pf
-4 decay
-4 tarmo

+2 revoker
+3 reb
+2 duress
+2 pulse
+2 golgari charm
+1 surgical
expressions sans intérêts : fausse bonne idée/ perdre sur un malentendu

#8 Romthefrenchy

Romthefrenchy
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Posté 04 juillet 2014 - 09:24

Je poste la liste qui m'a permit de faire Top8 a l'Open CDF la semaine dernière.

Main Deck

4 Wasteland
4 Verdant Catacombs
4 Bloodstained Mire
3 Bayou
3 Badlands
2 Swamp
1 Taiga
1 Forest
1 Mountain

4 Deathrite Shaman
4 Dark Confidant
3 Tarmogoyf
3 Bloodbraid Elf
2 Scavenging Ooze

3 Liliana Of The Veil

4 Thoughtseize
4 Lightning Bolt
4 Abrupt Decay
3 Hymn To Tourach
2 Sensei's Divining Top
1 Maelstrom Pulse

Side Board

3 Pyroblast
2 Surgical Extraction
2 Duress
2 Golgari Charm
1 Life From The Loam
1 Ancient Grudge
1 Hymn To Tourach
1 Toxic Deluge
1 Grafdigger's Cage
1 Umezawa's Jitte

Pour les résultats :

2-0 VS Shardless BUG
2-0 VS UR Delver
2-0 VS Patriot Delver
1-2 VS Sneak/Show (je perds la 2eme game sur un énorme missplay alors que j'avais gagné la 1ere)
2-0 VS Death & Taxes
Draw intentionnel a la dernière ronde
0-2 VS Miracle en Top8 (je vois 17 lands de mon jeu a 1ere game alors que je le met en mana death et je n'en vois que 3 a la 2eme game...)

Vous pouvez clairement voir mes choix dans la liste mais voici quelques précisions :
- Pas de Grove. Trop de Wasteland dans le format qui vont couper facilement la combo avec Punishing Fire.
- 4 Wasteland. A mon sens on ne peut se passer de plier une game sur double Wasteland contre certains matchup, ni du play T1 Shaman T2 Waste+Menace ou Tourach.
- 4 lands basiques. Idem on va chercher a éviter de manger des Wastelands qui peuvent nous envoyer dans l'espace. Cette base de mana la offre plus de solidité et de stabilité.
- Pas de Punishing Fire. Trop de jeu se servant du grave dans le format ou pouvant nous ralentir (Shaman, Rest In Peace, Thalia, Ooze, Surgical, Relique...). Parfois ça ne tue pas certaine bête ou certain arpenteur en collant seulement 2...
- 4 Bolt. Tuer Shaman, Mother, Lackey T1 ça n'a pas de prix et PF ne peux pas le faire. Puis son CCM est tellement accéssible qu'on ne peut clairement pas trouver mieux niveau anti-bête/finisseur/anti-arpenteur.
- 3 Liliana/1 Pulse plutôt que 4 Liliana. Je ne peux clairement pas jouer un jeu qui n'aurait pas de solution contre Sneak Attack, Helm, Jace, Elspeth, Batterskull, Tombstalker ou les tokens Gob de Storm ou Belcher... Pulse c'est la solution a tout ça.
- 2 Sensei's Divining Top et pas de Sylvan Library. Pour leur synergie avec Bob/Fetch mais surtout pour leur CCM. On a besoin d'un élément de contrôle de notre pioche dans un jeu contrôle comme jund, mais on a tellement de drop 2 déjà... Puis surtout Sylvan mange Decay alors que Top se protège très bien et nous permet de piocher au besoin en late game.

Un petit missplay et une grosse déchatte en Top8, sinon le jeu m'aura vendu du rêve et de la magie toute la journée...

#9 Yoan42

Yoan42
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Posté 04 juillet 2014 - 09:50

Bravo pour ton top 8.

Je vois pas mal de joueurs couper un Tarmo pour un deuxième Ooze en ce moment. Ça m’interroge. Quels sont vos arguments?

Par-ce que Tarmo c'est quand même une des meilleurs créatures de Magic, sinon la meilleure, non?

Ooze c'est pas mal, mais il y a déjà 4 Shaman qui font anti-grave, et double Ooze en jeu ça fait pas rêver. En Modern ça s'explique avec la perte de Shaman, mais en Legacy est-ce vraiment si bien de troquer un Tarmo contre un Ooze?

Modifié par Yoan42, 04 juillet 2014 - 09:50 .

Notre site sur le Cube: http://cubedraft.weebly.com/
Ma chaine Youtube Legacy: https://www.youtube....7ByAE4_RmXWCICw

#10 Eternal

Eternal
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Posté 04 juillet 2014 - 11:54

Oui mais seulement dans les packs non tempo amha.

Jund te permet de faire du land drop presque chaque tour avec l'appui de shaman, t'auras donc toujours de quoi exploiter ta ooze pour remove le grave adverse. Tandis que si tu joues tempo, tu ne peux pas ne pas jouer Tarmo et tu voudras pas toujours payer G pour remove une carte.

Sinon dans jund ooze >= tarmo pour les raison que j'ai cité sur le topic de report. ;)

Modifié par Eternal, 04 juillet 2014 - 11:55 .

Random Team : Eveil du Fou, Soratami, Johannes, 2frériot, Eternal, PhéLèS.

#11 Akinos

Akinos
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Posté 04 juillet 2014 - 11:55

Voir le messageEternal, le 24 juin 2014 - 20:05 , dit :

Dans un format ou Rest in Peace est très joué et presque toujours rentré contre Jund : Là ou Tarmo serait une vulgaire 0/1, on gagne un petit body 2/2 qui peut faire chier le grave adverse. On amorti les patates qu'on peut se prendre sur les bob et les sauces adverses en regagnant un peu la différence.

Les jouer MD offrent plus de places en side également.

Et avoir une arme MD pour Dredge, Storm et les drs adverse, ça n'a pas de prix.


#12 Yoan42

Yoan42
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Posté 04 juillet 2014 - 12:24

Je comprends bien. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on puisse cuter un Tarmo. Ooze est très bien, mais il meurt plus facilement sur bolt, il est redondant avec Shaman, et il met nettement moins la pression que Tarmo. Contre Miracle, Moon.deck, Sneak-Show, MUD, etc, tu veux mettre la pression, et Ooze est pas folichon pour ça.

Il y a pas autre chose à enlever? J'ai rien contre les deux Ooze, mais qu'on touche pas au Tarmo :-). C'est complétement broken Tarmo en Legacy. T'en poses deux, t'as quasiment gagné.

Modifié par Yoan42, 04 juillet 2014 - 12:25 .

Notre site sur le Cube: http://cubedraft.weebly.com/
Ma chaine Youtube Legacy: https://www.youtube....7ByAE4_RmXWCICw

#13 Ralf

Ralf
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Posté 04 juillet 2014 - 13:02

Salut Yoan,

Le deuxième Ooze est un choix stratégique et dépend du méta attendu.
(Du moins important au plus important)

1) Contre RIP, le Ooze est et reste une 2/2 et le deck avec PF, Shaman, Tarmo est déjà bien sensible au grave hate.
2) En mirror, le 2 ème Ooze est priceless (augmentant tes chances de le voir) vu qu'il permet de gérer le PF adverse, de diminuer les Goyfs adverses (si tu n'en as pas sur le board)
3) 6 eme cartes de grave hate MD. Ca peut faire la différence contre certains combo & control.decks centrés sur le grave.
4) A une meilleure synergie avec Bob/Sylvan en late game surtout dans les matchs serrés, là où l'impact d'un Goyf est plus "marginal".
Dans certains cas, Ooze te permettra de faire un peu plus de CA que Goyf dès que tu gagneras des points de vie.

Donc si je résume:
Si ton orientation est Tempo Jund -> Goyf
Si ton orientation est Control Jund -> 2 eme Ooze

Cette analyse est bien évidemment à prendre avec des pincettes, vu que l'on parle d' UNE et UNE seule carte, toute chose égale par ailleurs.

Quant à tes critiques formulées:
- Oui, Tarmo met plus la pression...en début de partie.
- Oui DRS et Ooze peuvent être redondant mais en jouant le paquet tu t'apercevras qu'il est très rare que DRS stick le board plus de 2 ou 3 tours (sauf exception) si bien que tu te retrouves rarement avec Ooze + DRS sur le board. Maintenant j'ai déjà sacrifié mon DRS pour pouvoir "pump" le Ooze :D
- Contre les decks que tu cites:

A) Miracle -> n'est pas un mauvais MU en soi. La perte d'un goyf ne change pas fondamentalement la donne
B) Moon.deck -> se résume ou non à "Est ce que je peux jouer mes AD" (fetch basic en début de partie ou chaman + fetch au grave). Le ooze se pump dans ces matchs.
C) Sneak Show -> c'est un match qui n'est pas à notre avantage pré-side de toute façon. Tarmo/ooze ne feront pas la différence en G1. La side gère la 2 et 3.
D) MUD-> Je ne trouve pas Tarmo "meilleur"" dans ce match. A la rigueur, en début de partie pour trade avec le golem mais par la suite Ooze > Tarmo.

#14 portal

portal
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Posté 04 juillet 2014 - 15:22

Ralf a vraiment bien résumé la chose, je joue peu de game ou je pars en mode tempo avec Jund, selon dans les MU ou j'en ai besoin, je préfère vraiment le mode contrôle!!

Et oui jund a souvent bcp de mana en end game, alors oui on le rentabilise déjà avec punishing fire mais ooze le fait très bien également.

Il permet quand même de gagner des duels que tarmo ne gagne pas toujours, notamment vs un tombstalker, un autre tarmo, une mangouste, un oblitérateur phyrexian (oui oui j'en ai rencontré et c'est infâme a gérer) et j'aime surtout, outre le fait qu'il bloque 80% des decks du méta qui joue avec le grave (shaman bloquera jamais dredge ou reanimator s'il est bien joué!), il permet de regagner des points de vie, ce qui reste super important.

#15 Yoan42

Yoan42
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Posté 04 juillet 2014 - 16:31

Ok, alors pourquoi pas mettre 3 Ooze et 2 Tarmo par exemple?
Notre site sur le Cube: http://cubedraft.weebly.com/
Ma chaine Youtube Legacy: https://www.youtube....7ByAE4_RmXWCICw