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Débats/Questions - Eldrazi aggro


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361 réponses à ce sujet

#16 JBcaesar

JBcaesar
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Posté 16 janvier 2016 - 16:16

En effet, my bad pour le lodestone golem, mais je pense quand même qu'il fait pas le cut, à la limite à la place des matter reshaper contre combo mais la encore je préfère Thorn qu'on aura plus facilement en jeu tour 1

Pour les MU on est d'accord dte. Si je devais me risquer à donner un premier aperçu au vu de mes tests :

- Shardless ou midrange BUG : Bon à très bon
Il a beaucoup de difficultés à gérer nos bêtes (decay n'a pas de cibles intéressantes et Toxic Deluge nous fait rire). Baleful Strix peut être génant mais globalement on arrivera facilement en late au plan Oblivion Sower + Eye of Ugin pour sécuriser la victoire. A noter que Endbringer brille particulièrement dans ce matchup.
Post side on peut dégager une partie des Calices et Trini pour rentrer All Is Dust et Endbringer. Un crucible + Waste bien placé est toujours efficace

-Miracle : Plutôt bon
Le deck à l'avantage de passer à travers Counterbalance. Un calice à 1 nous protégera des StP et divers bouibouitages pour Terminus et EtA. Le must est d'assembler Cavern of Souls + Reality Smasher.
Post side on pourra amener les Thorn qui nous feront souvent gagner suffisamment de temps pour gagner. Warping Wail peut être envisagé pour contrer Terminus ou EtA et All Is Dust est à rentrer contre les versions qui se basent sur Mentor

-Delver.Decks : Plutôt négatif
C'est un peu tout ou rien : soit on passe un Calice ou Trini tour 1, soit on se fait rapidement out tempo. Dans ces matchups les manabases souffrent des deux côtés mais leur créa sont quand même plus facilement jouable (surtout pour BUG avec ses DRS)
Crucible est un must pour la G2

-Burn : Négatif
Placer une trini ou un calice peut nous faire gagner du temps mais Price of Progress nous fait super mal, d'autant qu'on à tendance à se piquer avec les ancient tombs.

-Storm : Equilibré
C'est le deck qui souffre le plus de notre disruption, et il devra miser sur un départ explosif pour nous battre (ce qui arrive tout de même souvent, on est d'accord ^^)
C'est aussi le matchup ou Warping Wail est le plus intéressant, contrant un PiF, un IT ou exilant un Bob

Après ça reste des impressions sur des tests en nombres réduits contre des adversaires ne s'attendant pas au pack, donc je reste prudent. Si quelqu'un à envie de faire des tests via Xmage n'hésitez pas :)

#17 Adri

Adri
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Posté 16 janvier 2016 - 16:22

Pas encore de tests derrière moi, mais le deck m'intéresse vraiment. Ayant beaucoup joué MUD (avec un modeste succès), puis l'ayant abandonné à cause de la variance, je pense pas être tout à fait illégitime pour faire un mini bilan comparatif.
les +
- comme le souligne caleb, le deck ne dépend plus de cartes vulnérables comme metalworker. Je relativiserais ce qu'il dit, car metalo est pas non plus le plan n°1 de MUD, juste un paratonerre à removal en attendant de poser un kuldotha.
- le deck fait du CA, discarde, pioche tout ce que MUD ne fait pas et qui m'a fait abandonner le deck
- le deck ne remballe pas sur null rod, et plus généralement n'a pas de vrai hate sauf le mana denial
- il tire encore mieux partie de cavern of souls face à Miracle que MUD (même si Miracle joue mnt aussi des wastes)
- oblivion sower laisse espérer de beaux retournements de situation face à lands, c'est pourquoi je jouerai plutôt des reliques/leyline et/ou des needles en side que crucible, qui n'a jamais vraiment sauver la peau de mud face à land. En plus, needle peut le ralentir dans son plan turbo depths.
les -
- blood moon, sachant que ce n'est pas du tout un problème pour MUD
- le deck ne peut pas jouer lodestone golem (qui coute 4 et pas 5 d'ailleurs), ce qui pourrait être pénalisant g1 contre storm, mais là je vais peut être trop loin

Logiquement, tout cela veut dire que le deck paraît sur le papier plus fort, ou au moins plus régulier que MUD, mais ce serait bien curieux que le match up face à elfball soit favorable. C'est l'enfer pour MUD, faute de removals à 1 CC, et je n'en vois pas non plus dans Eldrazi stompy.

Modifié par Adri, 16 janvier 2016 - 16:25 .


#18 JBcaesar

JBcaesar
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Posté 16 janvier 2016 - 16:48

Le problème de Relic c'est que les matchups ou on la veut sont les mêmes que ceux ou on veut un Calice à 1. Leyline me parait plus approprié et est facilement castable avec Urborg. A noter que Endbringer est génial contre Marit Lage (ou n'importe quel autre gros thon d'ailleurs)

Pour elf j'ai pas encore pu tester mais sur le papier Warping Wail à l'air génial comme removal tout en étant un contre à NO et GSZ. En plus on a facilement accès à Toxic Deluge

#19 Adri

Adri
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Posté 16 janvier 2016 - 16:59

Oui, warping wail nous fait de l'oeil, mais il coûte 2 (ok, normalement pas un problème avec les sollands), et comme tu sais, elf joue cabal... Il se feront avoir au début, mais pas à la longue. Quant à end bringer, il me fait penser à staff of domination dans MUD: très bon mais très lent... Bon, après, seul les tests nous diront vraiment ce qu'il en est. en tout cas, GG pour avoir créé le topic!

Modifié par Adri, 16 janvier 2016 - 16:59 .


#20 dte

dte
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Posté 16 janvier 2016 - 17:28

pour le MU elf, j'imagine le MU comme encore plus favorable pour elfe (que MUD ne l'est): plus de lodestone, ni de revoker, ni de sortie turbo (car le meilleur plan de MUD dans le MU c'etait quand meme greaves into metallo/kuldotha).

Warping wail me semble une carte bien mediocre, j' ai du mal a imaginer que beaucoup de joueurs vont vouloir en jouer MD, et combien en SB? Mais de toute facon, meme en *4 un removal/conditional counter (dans un deck qui veut se tappout) pour 2, il ne faut vraiment pas compter dessus pour retourner le MU. Et elf ne rentrera pas cabal. On rentre ca contre combo pour defausser les cartes qui nous font peur. Je ne vois rien que je voudrais nommer ici (et certainement pas une carte qui fait au mieux du 1 pour 1).

Apres, elf c'est un peu plus represente que blood moon, mais pas tant que ca quand meme... Chercher a battre delver parait nettement plus important si vous etes deja bien positifs contre controle.

Modifié par dte, 16 janvier 2016 - 17:30 .


#21 Adri

Adri
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Posté 16 janvier 2016 - 18:22

Je retire ce que j'ai dit sur relic, pas besoin, les listes jouent bojuka, my bad.

#22 JBcaesar

JBcaesar
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Posté 16 janvier 2016 - 18:47

Bojuka est quand même assez limité et il est facile de tourner autour. Il est surtout la pour Oblivion Sower et être une source de black supplémentaire pour le late au cas ou on ne touche pas Urborg. Leyline peut vraiment être un plus

(Annecdote fun contre BUG delver : Il attaque avec un tarmo 4/5 dans mon Matter Reshaper qui révèle un Bokuja Bog qui le fait passer 2/3 et le tue ^^)

Pour améliorer les matchups delver et elf il reste la possibilité du Wasteland Strangler comme en Modern. On trouvera souvent une carte en exil avec DRS, FoW  et Warping Wail et il est castable avec 1 Sol land + Mox ou Cavern of Souls

#23 adrieng

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Posté 16 janvier 2016 - 21:30

perso je n'ai vraiment mais vraiment aucun problème contre delver ; j'ai même battu yoan qui jouait la pire version de delver
celle avec dark confidant/hymn/drs/decay
Dans la liste proposée par le Caleb je trouve mox diamond moins bonne qu'un land dans 90% des cas surtout sachant que la meilleur façon de nous battre pour tempo et de s'attaquer à la manabase avec wasteland+clock.
oblivion sower moins forte que endbrniger qui est juste énorme piocher deux par tour, snipper tapper un emrakul etc...
surtout que sower est juste une 5/8 la capa de prendre des lands est anegdotique étant donné qu'on peut tout caster si on caste sower ; donc il y a même pas question à se poser une 5/8 ok ca bloque goyf 5/6 mais endbringer fait game en le tappant+faisant piocher.


eye of ugin faut en jouer 4 il y a même pas photo ; la cloudpost mana base avec 2 vesuva passe tout seul.
je n'ai pas testé les équipements mais pour moi all is dust est meilleure à la fois contre contrôle (jace+CB +mentor) et agro en rasant tout
et nécessite un set up proche 5 pour batterskul(sachant que batterskull ne profite pas de temple+eye alors que all is dust est un eldrzi spell) 3+2 pour sword of fire and ice. Je pense que les équipements ont été mis pour combler les trous de la liste sans nécessairement avoir testé les autres alternatives ie ratchet bomb+all is dust+maze of ith+mishra

warping wail est une mauvaise carte (moins forte que ratchet bomb dans 80%des cas) ok ca contre un sorcery contre combo ; mais bon combo on préfère locker avec chalice+trini+4/4 discard.

je ne pense pas dans ma liste que elf soit un mauvais matchup sachant qu'on a  ratchet bomb+chalice+all is dust+deluge side+ cage side.

lodestone Golem c'est même pas la peine d'en parler c'est pas un eldrazi spell donc eye+temple n'en profitent pas

blood moon pour avoir jouer contre à part si ca arrive tour un ; elle arrive généralement trop tard pour l'adversaire on a eu le temps de passer des menaces sachant que T2 en général on joue soit la 3/2 soit la 4/4 avec éventuellement un T1 ratchet bomb qui peut la gérér facilement. Ce que je dis n'est pas du tout à considérer comme une situation idéale ; faudrait calculer la proba d'avoir 3 ou 4 mana pour un eldrazi spell mais ca doit être élevé.
Tomb/temple/eye/urborg/double post.

Modifié par adrieng, 16 janvier 2016 - 21:39 .


#24 vlad83

vlad83

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Posté 17 janvier 2016 - 11:37

Le deck est injouable. Car tout comme blood moon, il y a back to basics reprèsenté à fond dans le méta.

Content de voir les avis de joueurs qui ont playtest des milliers d'heures
expressions sans intérêts : fausse bonne idée/ perdre sur un malentendu

#25 JBcaesar

JBcaesar
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Posté 17 janvier 2016 - 14:11

Euh, j'arrive pas à savoir si c'est du second degré ou pas là...

Parce que sinon ça me parait un peu expéditif comme jugement

#26 dte

dte
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Posté 17 janvier 2016 - 14:25

Voir le messagevlad83, le 17 janvier 2016 - 11:37 , dit :

Le deck est injouable. Car tout comme blood moon, il y a back to basics reprèsenté à fond dans le méta.

Voir le messageJBcaesar, le 17 janvier 2016 - 14:11 , dit :

Euh, j'arrive pas à savoir si c'est du second degré ou pas là...

Tu veux dire si c'est du second, troisieme ou plus?
Parce que je pense qu'a la question "est-ce du premier degre?" la reponse est assez claire...

#27 Ender241

Ender241
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Posté 17 janvier 2016 - 14:48

Back to basics? Yen a un en side par tranche de 20joueurs?
Je joue à tout ce qui ressemble de prés ou de loin à un combo. Enfin surtout de prés.

#28 Cpt.Tractor

Cpt.Tractor
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Posté 17 janvier 2016 - 15:51

J'ai joué contre JB deux fois via Xmage cette semaine, faut avouer que ce deck est plutôt puissant, déroule vite et bien.
Après, évidement je me suis fait plumer, mais en même temps vu les deck que je joue :lol: enfin, si l'une de mes contamination que j'ai mise post-side était sortie ça aurait été plus compliqué ;)

Modifié par Cpt.Tractor, 17 janvier 2016 - 15:54 .


#29 Adri

Adri
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Posté 17 janvier 2016 - 15:52

C’est clairement un troll, mais je crois que notre ami vlad veut nous faire passer un message.
@adrieng
Je trouve tes jugements expéditifs et péremptoires. Sinon, c’est qu’on a affaire à un deck qui n’a pas de mauvais matchup, ce qui serait 1°) inédit et 2°) va donner lieu à la vague de bans la plus massives connues de l’histoire de la DCI dans six mois.
Tu ne peux pas dire que la base cloudpost avec 2 vesuva passe tout seul, car je vois déjà les mains avec 2 Oeil d'Ugin et 1 Vesuva (ou 2 urborg et 1 vesuva) nous exploser à la gueule. Je ne dis pas que ça n'est pas envisageable, mais il faut aussi mettre en avant les potentielles faiblesses d'un tel choix. Il y a bien une raison pour laquelle les listes de 12 posts sont passées progressivement de 4 vesuva à seulement 1.
Pour Elfball, je pense qu’il faut prendre un peu plus en considération ce que nos petits camarades ont pris la peine de nous dire, car à part si tu as trouvé un moyen de jouer all is dust ou toxic deluge en instant, je ne vois pas comment ça peut se passer si bien que ça à tous les coups. Chalice en particulier est tout sauf un problème pour elfball, c’est naïf de croire le contraire ; le meilleur play face à eux risque d’être trini tour 1, et encore, il faudra après se grouiller les fesses pour les tuer avant qu’ils reviennent.
C’est la même chose pour delver, car comme cela déjà été dit, cet archétype est capable de sortir des mains imbattables, et cela, 2 fois dans la même ronde. Le fait que tu es battu Yoann ne change rien à l’affaire.
Tu ne dis pas ça, mais ton post semble dire : « regardez, je viens de builder le nouveau tier 1 ». Avec tous les espoirs qu'on porte envers le deck, essayons d’abord d’optimiser l’archétype, après on verra s'il se positionne dans le méta au moins comme un solide tier 2.
Je retiens surtout ce que tu dis sur les mox, car j’ai un peu le même sentiment que toi, vu que la liste n’a pas besoin de mana coloré, et que l’on peut faire des départs explosifs sans ça. Mais par contre, si tu conseilles de jouer 4 œil d’Ugin, là ça me paraît utile, car il faut bien trouver un moyen de recycler ceux qui colleront à la main.
Voilà, mes excuses par avance si j’ai mal interprété ton post, mais certaines choses m’avaient un peu agacé.

#30 JBcaesar

JBcaesar
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Posté 17 janvier 2016 - 16:22

Bon, c'est de ma faute, j'ai du mal à reconnaître les trolls quand y'a pas de smiley dans le message :moustache:

@Ctp. Tractor : Ah oui, c'est toi la liste monoB old school ! Faut avouer que les j'ai un peu chaté sur le BojukaBog (même si ça veut pas dire grand chose vu la "compétitivité" de ton deck :P )

Pour elf j'ai toujours pas de résultat significatif (une partie expédiée contre un débutant)
A noter que dans ma liste je joue 2 Revoker et 3 Dismember MD

Pour les moxs je suis assez partagé. D'un coté ça aide pour Trini/Calice T1 même avec une main Eldrazi Temple + Eye of Ugin, et ça recycle nos lands légendaires d'un autre c'est le pire top deck du monde (et on a vite la main vide avec ce deck).
Je pense les garder pour l'instant pour tester des listes avec un peu plus de noir (Wasteland Strangler)

Je veux bien tester pour la base de mana 12 posts, mais d'expérience je suis presque toujours full tap les 3/4 premiers tours, donc des lands qui arrivent engagés.. bof. Le thought-knot seer T2 est assez indispensable dans pas mal de matchups (genre pour virer Blood Moon ou Back to Basics :moustache: )

Et sinon je viens de me faire retourner à deux reprises par un réanimator qui m'a fait Saisie dans Réanimate sur une de mes 5/5 haste trample... Aucun respect