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[COOPERATIF] Builder autour de ..... (Vol. 1)


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33 réponses à ce sujet

#16 Vertigen

Vertigen
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Posté 24 October 2013 - 14:44

Je vais essayer de poursuivre l'idée d'Upsilon sans dire trop de betises :ninja:

Loam me semble mieux que Creuset dans une optique contrôle BG : pas de risque d'être détruit sous pernicious, ne craint pas les contres (sachant qu'on n'en joue pas nous-même) et permet un peu de CA avec des lands qui se recyclent.

On se retrouve avec une liste toujours Ramp / Contrôle mais qui peut aussi abuser des lands utilitaires et remplir assez vite son cimetiere via le dragage. Je partirais donc comme kill alternatif sur des lands animés (mishra ? treetop ?) et/ou Tombstalker qui reste assez dur a gérer tout en pouvant sortir relativement vite. De plus ils sont insensibles aux removals de masse que l'on risque de jouer (du moins pernicious / toxic deluge).

#17 Upsilon

Upsilon
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Posté 24 October 2013 - 15:13

Pour se résumer, et toujours garder à l'esprit une trame, on aurait donc:

On sait qu'on veut tuer au Vraska, mais avoir au moins un kill alternatif.
On sait qu'on se dirige vers un deck de type contrôle lourd, dans les couleurs B et G.
Dans ces couleurs, le contrôle passe par:
- Discard
- Removal
(On n'aura pas accès aux contres)
On sait que le deck devra disposer de Manaramp pour être viable avec Vraska en kill.

Ca nous donne un début de trame comme ca:

X LANDS:
x Bayou
x fecths
x basiques (importants pour le plan de jeu manaramp)
x lands utiliaires (quitte à jouer Loam ou crucible, autant rentabiliser)

X défausses:
x Cabal therapy (s'intègre parfaitement au plan de jeu manaramp des veteran)
Pour un éventuel complément, il sera intéressant de déterminer de quelle défausse on aura besoin.

X Removal (de masse ou / et ciblé):
x Abrupt decay (on joue les couleurs autant en profiter)
x pernicious dead (on joue les couleurs autant en profiter)

X Mana rampeurs:
x Veteran explorer (base de notre mana ramp)

X Kills:
x Vraska
x kill alternatif

On sait qu'en BG, on a la possibilité de gérer l'ensemble du board et de la main adverse. On est impuissant sur la pile en revanche.
Il va falloir s'atteler aux bêtes noires des decks non U:
- Le CA
- La résilience (ou variance, je ne sais pas bien, j'suis pas pro :D ).

Niveau CA, on a à notre disposition:
- Pernicious Dead
- Jouer avec le cimetière (d'ou l'optique de dredger)

Niveau résilience, on n'est pas bien bien. On pourrait envisager:
- Sensei's divining top (personnellement je ne suis pas fana de la carte)
- Mirri's guile
- Sylvan library

Chacun peut répondre sur les points abordés, je ferai un début de synthèse en soirée.

Upsilon.

#18 PhéLèS

PhéLèS
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Posté 24 October 2013 - 19:21

en fait concernant la résilience, vu qu'on joue p.deed, la seule carte possible me semble toupie qui peut piocher en réponse a la deed, tandis que sylvan lybrary et mirri'guile meurent sur deed.


concernant le kill alternatif, il faudrait que son CCM soit de 4 ou + pour passer les deed, si possible non-creature. dans ce role des cartes comme batterskull ( récursif et profite de nos nombreux lands pr se bouncer/rejouer dans le tour ), ou garruk l'implacable ( mais tuer a la 2/2 c'est faible, et son verso n'est que peu utiles ( les betes deathtouch a la limite, mais le coté tutor est naze ( du moins dans notre build actuel ) ). niveau arpenteur on pourrait envisager un karn ( peut-etre un peu lourd a jouer ? ), garruk 2GGG ?, sorin v1 ?.


niveau ramp, je me vois mal ne pas jouer deathrite qui accele, tue a distance, et gere le grave.

niveau removal, 4 deed + lilia peuvent suffir MD, mais en side nous faut au moins 2 autre wrath-like ( 1 damnation, 1 toxic deluge )

niveau défause 1 raven's crime me semble fort au vu de notre plan loam.


le plan loam parait auto-include dans le deck grace a toute la toolbox directe ( wasteland, fetch, dryad arbor, cabal pit ) et indirecte ( raven's crime, darkblast, bloodghast ?? ) qu'il permet.

je pense qu'il faut jouer au moins 6 fetch ( pour nos toupies ) + 4 wasteland ( pour nos shamanes ).


donc je re-propose une base de build possible, ( en supprimant tout les slots discutables/dispensables ):

TERRAINS:
3 bayou
3 foret
3 marais
4 wasteland
4 verdant catacomb
1 fetch Gx
1 fetch Bx ( le meme X pr faire croire au deck tricolore )

toolbox:
1 phyrexian tower ?
1 cabal pit
1 dryad arbor ?
1 bojuka ?
x mishra ?
1 urborg

CREATURES:
4 veteran
4 shamane
4 bloodghast ?

discards:
4 cabal therapy
1 raven crime
4 saisie ?

removal ciblé:
3/4 abrupt decay ?

removal de masse:
4 pernicious deed
1 damnation ?
1 toxic deluge ?

gestion board/main:
3/4 liliana

kills:
2/3 vraska
X kills alternatifs ?

controle de pioche:
3/4 toupie
X sylvanL/mirriG ?



en side nous faut au moins:

2 removal de masse ( toxic deluge, damnation )
discard supplémentaire , si pas de saisie MD ( X saisie, X duress )

plan/kill alternatif ( combo helm/leyline noire ??? ) , qui a pour mérite de gérer dredge/rea/tresh/mirror ( loam.deck ), tout en offrant un kill relativement rapide contre combo ( car tuer combo a la vraska c'est croire au pere noel ). donc 4 leyline et 3 heaume , qui offre théoriquement le kill t3 possible.
PhéLèS 2.0..."C'est E.N.O.R.M.E !!!"

"PONDER en réponse !?"

#19 huntingbears123

huntingbears123
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Posté 26 October 2013 - 08:20

4Cabal MD ne sont pas suffisantes dans ce genre de nicfit/pox, 3 seize(ou tourach,iok,duress pour les frileux) permettent de mieux tenir la cadence.

#20 Upsilon

Upsilon
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Posté 26 October 2013 - 08:56

discards:
4 cabal therapy
1 raven crime
4 saisie ?

C'est prévu patron ;)

#21 isamu

isamu
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Posté 26 October 2013 - 11:21

J'aime beaucoup l'idée et le principe.

Pour ce qui est du build avec Vraska
Techniquement je pense que vouloir utiliser un kill qui coute 5 Mana  + 2 à 3 tours en Legacy, c'est déjà se mettre handicap certain quand on voit la pléthore de decks vraiment plus rapide.

Cela veut dire que l'on doit pouvoir avoir un plan A plus rapide et que Vraska est le plan secondaire qui interviendrait quand le plan A n' a pas fonctionné. Son CC et ce coté plan B, en feront une bonne carte en 2-3 exemplaire pas plus.
Je pense qu'il faut compter sur du ramp sinon avec tous les decks Denial, Vraska ne verra jamais le board, donc c'est une restriction supplémentaire, qui va également impacter notre plan A.

L'orientation précédemment cité du genre Nic Fit semble viable, bien que l'absence de U est assez horrible dans un Méta où domine S&T.deck.

Je commence toujours par voir comment faire contre les decks les plus joués.
on doit avoir des armes contre les decks suivants :

Uw Miracle
BUG

Tempo Tresh
Stoneblade
Ondins (autant anticipé le Némésis)
Maverick

Elves
S&T
Storm
Ichoride

Si on est un bye face à un de ces decks, c'est pas le drame, si on est un bye pour 1/3 de ces decks c'est déjà plus compliqué.
Si un de ces decks est particulièrement joué (S&T really ?) il faut faire en sorte de ne pas être un bye face à ce dernier, ou alors il faut rouler sur tout le reste. Techniquement, Sans FoW on est déjà un bye pour les decks combo. Pourquoi se priver de FoW et de brainstorm lors du build ?

Bon moi je propose un Aluren deck plan B Vraka :

1 [UNH] Island
1 [UNH] Swamp
2 [R] Bayou
2 [UNH] Forest
2 [ON] Polluted Delta
2 [R] Tropical Island
2 [R] Underground Sea
4 [ZEN] Misty Rainforest
4 [ZEN] Verdant Catacombs

1 [CMD] Eternal Witness
1 [CFX] Parasitic Strix
1 [UL] Raven Familiar
3 [PS] Cavern Harpy
3 [EVE] Selkie Hedge-Mage
3 [] Baleful Strix
4 [RTR] Deathrite Shaman
3 [] Shardless Agent

4 [TE] Aluren
1 [ON] Chain of Vapor
2 [TE] Intuition
4 [CMD] Brainstorm
3 [AL] Force of Will
3 [JU] Cabal Therapy
2 [] Vraska the unseen
3 [] Pernicious Deed

SB:  1 [] Bojuka Bog
SB:  1 [AP] Pernicious Deed
SB:  2 [SHM] Faerie Macabre
SB:  3 [M13] Tormod's Crypt
SB:  3 [RTR] Abrupt Decay
SB:  1 [ROE] Inquisition of Kozilek  
SB:  1 [] Chain of Vapor
SB:  1 [] Cabal Therapy
SB:  1 [AL] Force of Will

On se retrouve avec un plan A Aluren. Généralement ce plan est assez faible face à la défausse, contrairement à Vraska qui fera le travail en solo, même si notre board a été géré ou pièce de la combo défaussée, rendant Aluren inopérant. De plus les rares cartes qui gèrent les Arpenteurs, gèrent souvent les enchants, donc Vraska et Aluren servent de bouclier mutuels naturels.
FoW + Cabal + Deathrite devrait nous permettre de contenir les combos.
Selkie + Baleful + pernicious contiendront les decks Aggro
les multiples CT, FoW, le mini mode Beatdown et Vraka devront tenir les decks Contrôle.
Le deck Combo le plus joué étant S&T, on devrait être plutôt bien armé avec notre plan Aluren ^^

Modifié par isamu, 26 October 2013 - 11:43 .


#22 Kawamashi

Kawamashi
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Posté 21 November 2013 - 13:21

ça fait très longtemps que j'ai mis magic un peu de côté, mais j'aime bien l'idée du post et les jeux BG. J'avais un deck loam pox très très fun à l'époque d'inistrad.

Si vous voulez du land récursif, loam est à privilégier à creuset. Comme l'a souligné Vertigen, loam est peu sensible aux contres et ne saute pas sur deed. Si on part sur loam, il faut intégrer toupie. Comme l'a ditPhéLès, toupie ne vire pas sur deed, et il ne faut pas oublier que toupie protège loam des surgical-like.

Le mana dégagé par le plan ramp va permettre de bien exploiter toupie, qui nous permet de dredger loam à bon escient.

Avec loam, wasteland x4 est auto-include. Les mishra s'intègrent bien dans les decks loam.

Je ne suis pas fan de bloodgast. En kill alternatif, qui va bien avec loam, qui se défausse sans soucis sous Liliana et se dredge sans remords, je pense à moisson de vers. Mais ça aide pas des masses face à combo !

#23 Yoan42

Yoan42
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Posté 08 January 2014 - 16:29

Salut,

Je relance le build coopératif et vous propose de poursuivre l’exercice du deckbuilding « sous contrainte » avec cette fois, une seule et unique consigne :

« Axer le deck autour de Scroll Rack »


Pas facile il faut l'avouer. Je vous donne quand même quelques pistes, car Scroll Rack permet des choses intéressantes, notamment avec :
- Land Tax
- Life from the Loam
- Toutes les cartes Miracle

L’objectif est de constuire ensemble un paquet qui s’approche le plus possible d’un deck compétitif. Une fois le deck finalisé, il serait intéressant de voir ce qu’il donne contre le build « Vraska », muahahaha.

On pourrait imaginer un match de gala « BG Vraska » (Upslion) V.S « … Scroll Rack » (Yoan42) en direct sur la « peut être future probable » Chaine streaming LF :moustache:

A vos claviers !

Modifié par Yoan42, 08 January 2014 - 16:32 .

Notre site sur le Cube: http://cubedraft.weebly.com/
Ma chaine Youtube Legacy: https://www.youtube....7ByAE4_RmXWCICw

#24 Upsilon

Upsilon
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Posté 08 January 2014 - 16:45

Ah ah, intéressant ;) je vais voir si j'ai une idée brillante ou deux :D

#25 falcry

falcry
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Posté 08 January 2014 - 23:31

Quelques idées idiotes d'un noob :
Scroll rack est potentiellement un gros moteur de pioche.
Si il faut prendre land tax pour alimenter ce moteur, ne vaut t'il mieux pas partir dans une optique combo ?
RIP + helm est rapide et dans les couleurs.

Les deux miracles blancs peuvent alors faire office de plan B (kill aggro controle).

Ca donnerait une base dans le genre :

lands :
8 fetchs pour remélanger sous toupie/rack
10/12 plaines

moteur de pioche/tuteur :
4 perceptrice éclairée
3 toupies
4 land tax
4 scroll rack

kill
2 helm of obediance
4 rest in peace
2 entreat

gestion
4 terminus
4 path to exile (plus combo avec land tax que stp ?)
2~4 oblivion ring

On peut rajouter en vrac des cartes plus faibles :
* quelques lands utilitaires (Karakas, waste, tanière qui se tutorise à la perceptrice etc).
* un voyageur halé pour compléter le nombre de land tax
* quelques sweepers artos, tutorisables, du genre tonnelet de poudre ou ratchet
* un chalice ? qui nous coupe "que" les tuteurs et stp
* ligne ley blanche ?
* humility

Voilà, ça doit être naïf, le deck est sans doute un peu lent, mais je voulais donner mes idées :P

#26 Oidor

Oidor
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Posté 09 January 2014 - 10:10

L'idee mono-white miracle me parait un peu molassonne, mais a part faire un UW Miracle avec rack je vois pas tellement quoi faire pour l'ameliorer.

Moi j'etais plus sur une idee de GW terrageddon, avec loam, mox, geddon et cataclysme. Mais depuis on a tarmo et kotre a la place de terravore.
Une idee de liste (il faudrait trouver quelque chose contre combo) :

3-4 geddon
4 cataclysme
4 mox diam
3/4 loam
4 scroll rack
4 land tax
0-4 GSZ
0-4 Tarmo
2-4 KOTR
0-1 Oracle de mul-daya (sympa sous scroll rack et post cataclysme)
4 STP (quoique l'idee de PTE me plait bien)
2-3 Terminus
1 Maze
2-3 Cycleland
8 Fetch
2 Savane
3-4 Waste
0-2 Manland (mishra)
6-8 Basic

Je pense que ca manque d'accel (hierarch, DRS) et de disrupt pour combo et controle, mais c'est une base.

#27 Upsilon

Upsilon
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Posté 09 January 2014 - 11:08

Personnellement, avant de me lancer dans le build d'une liste à partir d'une carte, je me pose tjs la question de "dans quel type de deck la carte s'intègre le mieux". Quand on analyse la carte:

A quoi sert-elle ?
- fait du GROS CQ s'il y a du set up derrière (shuffle).
- creuse la bibliothèque

Quelles sont ses contraintes:
- Pick a 2CCM qui ne fait rien en arrivant. Pour être efficace sur le tour on doit la considérer comme un Pick a 3 CCM.
- véhicule 1 mana a chaque utilisation
- nécessite d'avoir des cartes à dealer en main (donc avoir des cartes, et avoir des cartes qu'on ne veut pas voir).

A priori j'aurai tendance a dire que les decks aggro n'aiment ni les cartes inactives, ni celles qui nécessitent trop de set up, ni les Pick a 3. Intuitivement je dégagerai l'optique pure aggro.

La carte permet de faire du CQ (attention, pas de CA), et de chercher des cartes précises. Ça ressemble a une carte que veulent contrôle et combo.

Moi, je partirai sur un deck full contrôle, avec éventuellement un plan de secours combo. L'idée de falcry me semble intéressante, mais jamais je ne le monterai en monoblanc. On en revient à une sorte de UW contrôle combo. Du déjà vu quoi. Pour l'heure je sèche un peu, mais ça va venir j'en suis sûr :D

#28 OrGy

OrGy

    Shallow Grave

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Posté 09 January 2014 - 13:17

Quid de la carte dans un build combo étrange ?
Pour faire casu, on peut tenter de l'associer à la très singulière Skill Borrower.

3 Scroll Rack
4 Skill Borrower
3 Griselbrand
1 Mindslaver
4 Enlightened Tutor
4 Sensei's divining top
4 Brainstorm
4 Ponder
4 Force of Will
2 Preordain

4 Lotus Petal
4 Dark Ritual
2 Mox diamond
2 Tundra
2 Underground Sea
4 Flooded Strand
3 Polluted delta
4 Ancient Tomb
2 City of Traitors

L'idée  de cette combo super casu est de poser rapidement un Scroll Rack/Top et mettre en place ensuite Skill borrower (Top et S.B se protègent mutuellement de façon assez marrante) en jeu avec Griselbrand au sommet.
On enchaîne autant de fois que possible la capa sans laisser résoudre => On pioche le tout, puis avec la mana qu'inévitablement on se sera mis en main, go E.Tutor pour Mindslaver, on pète le tour adverse et on pose tranquillement Grigri à notre tour pour le kill.

Ca prend un nombre incalculable de choses horribles (STP sur S.B, Karakas en jeu, etc.) mais sur le papier, ça a l'air très marrant à faire tourner :)

Voir le messageApocalypse666, le 09 September 2014 - 09:27 , dit :

Personne ne me croit mais ma nana est plus âgée que moi :(

Voir le messageOrGy, le 09 September 2014 - 09:28 , dit :

Ça doit être dur à vivre les remarques des parents d'élèves quand tu la déposes au collège.

#29 Yoan42

Yoan42
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Posté 09 January 2014 - 13:20

Comme me l'a soufflé Debonair, il est aussi possible de s'appuyer sur Squadron Hawk, qui permet comme pour Land Tax de faire du CA avec Scroll Rack.

Modifié par Yoan42, 09 January 2014 - 13:22 .

Notre site sur le Cube: http://cubedraft.weebly.com/
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#30 Oidor

Oidor
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Posté 09 January 2014 - 13:34

L'idée d'Orgy me fait penser qu'on peut jouer également Raid Impromptu ou Appel de la Forêt pour faire des SnT à chaque tour.