578 réponses à ce sujet

[Ralf]

https://docs.google....it?usp=drivesdk

Les tables en vert fluo. Le reste n'est pas fait.
Bien évidemment ce ne sont que des aides à ne pas appliquer bêtement !!!

Modifié par Ralf, 18 January 2018 - 19:15 .

[_Budd]

Pour ma part, je suis toujours sur une version monoB légèrement remaniée mais qui s'avère bien forte!

Je posterai ma liste et mes choix plus tard si cela intéresse les curieux.

Le jeu est toujours aussi cooli et fait des trucs de cinglés...

[Ralf]

A quand un Run un vrai Budd?

[_Budd]

Bonne question.

Le truc, c'est que je suis Loam dépendant (Aggro Loam et Lands).

Ceci dit j'ai des résultats encourageants en tests avec Suicide, alors je ferai peut être un mensuel MB ou Trial EW d'ici juin ;-)

[mechint]

Je suis curieux, gitaxian probe me semble excellente dans le jeu non  ?
J'ai le sentiment que ça permet d'avoir un jeu à 56 cartes et que probe est supérieure à nombres de cartes présentes dans le MD . D'ailleurs en modern les premières listes de jund shadow jouait probe .

[Ralf]

Salut Mechint,


Les idées et listes que je poste sont loin d'être parfaites j'en conviens. J'essaie toutefois d'allier plaisir personnel et compétitivité (à mon niveau).

J'ai monté cette liste avant qu'un ami ne me fasse savoir que le deck existait aussi en Modern (forcément après je passe pour un con...)

J'ai beaucoup essayé "Probe" au tout début mais son coût s'est révélé prohibitif car ne jouant pas bleu, elle nous coûte 2PV la majorité du temps (je tairai l'utilisation de DRS tellement c'est anecdotique) et il y a un moment où tu ne veux plus piocher des probes car tu ne peux plus payer les 2PV.

Death Proof le fait mieux que nous.

Et l'idée initial du pack était plutôt de sortir un JUND de ses sentiers battus (un trucs légèrement plus low ground / bourrin) avec la possibilité de passer en mode "sport" contre les MUs où il en a besoin et de la jouer pépère JUND midrange/limite contrôle dans d'autre cas.
C'est aussi pourquoi je ne joue que 3 ombres et non pas 4. Sans cantrip (et donc sans bleu), l'ombre se révèle, bien souvent, être une carte morte en main de départ.
Evidemment j'aurai pu inclure 4 probe post side pour accentuer le côté "turbo du pack" mais 4 slots c'est très cher payé (trop cher) à mon humble avis.

D'ailleurs tous ceux qui ont pu pratiquer le pack se sont aperçus que l'on tue plus souvent au Tarmo 7/8 qu'à l'ombre. Elle n'est là en G1 que pour offrir un peu plus de présence sur le board / faire peur et manger son anti créa pendant que monsieur Tarmo finit sagement le boulot... En G2 ou G3 soit elle se deside quasi totalement, soit le pack se recentre encore un peu plus sur elle.

Si je devais résumer le pack aujourd'hui, sans prétention aucune, je dirai que nous avons à faire à l'un des meilleurs Tarmo.deck depuis la quasi disparition de BUG Shardless.


Evidemment si mes élucubrations donnent des idées à certains pour pousser le deck plus loin et de le rendre encore plus compétitif, ce serait avec grand plaisir.
Je conçois tout à fait que l'on puisse rajouter une 4 ème couleur (le bleu) pour se mettre à jouer Probe + Leovold par exemple.

Voilà en somme je partage mes idées et je vais au bout de mes conneries. Je sors mes créations quelque soit la taille du tournoi et si ça ne marche pas je retourne dans ma grotte et je recommence jusqu'à temps que cela fonctionne.

Mes packs sont toutefois dûment testés sur une longue période et métagamés (je ne conçois pas de faire 0/3 drop et un grand merci à mes potes qui supportent mes idées @la con). Le talent me manque parfois évidemment.

Bien entendu, je suis attentif et preneur de tous conseils/idées/améliorations sensibles de mes idées initiales.
Mon principal problème étant d'avoir trop d'idée / trop d'envie et de vouloir tout jouer. Malheureusement cela se fait au détriment de mes performances globales...

Cordialement,

Ralf

[Tof51]

Bref retour avec le pack, j'ai joué 4 rondes avec cette liste :
http://www.magic-vil....php?ref=560178

On peut discuter de la liste mais grosso merdo j'ai retiré les liliana qui me semblent pas dans le plan de jeu, je densifie les bestioles impactantes et l'explosivité avec + 1 pétale et +2 probe.
On notera la touche funky Feux de la yavimaya, slot casquette comme parfois j'aime joué.


R1 contre 4 c color. :
J'ouvre une main avec feux de la yavimaya, je me sens obligé de keep même si je n'ai rien à côté hormis du land.
Je pose T3 les feux et en façe Papa Jace arrive.
il me fateseal et voit une saisie.
Il la laisse, je joue saisie et voit une main avec double fow et un autre jace.
Je vire une fow enchaine avec traversée d'uvenwald dans tarmo qui célérite mais il force logiquement.
Il a jace et moi j'attends 3 tours pour chopper une carte active qui prends counterspell, je concède pour jouer les autres.
La deux, je l'ouvre avec library T1 et le deck déroule bien, à noter une saisie T1 qui me révèle une main honnete avec notamment leovold et fow.
J'ai une pyroblast et une réanimate en main, je retire donc la fow pour pouvoir pyroblast et réanimé son leovold.
Ca passe et le CA est trop important.

La 3, une belle bataille au début puis une library passe, il ne mets aucune pression donc je finis par arriver à une situation où je vais le déborder mais les tours additionnels arrivent, ma seule sauce au 4ème tour à 2 DS 9/9 et tarmo 8/9 ne suffit pas, me manquait un tour.
Sur un rythme normal d'une partie ça serait passé.

R2 contre D&T :
Je perds la une sur une erreur de sauce de ma part alors que je suis très bien engagé avec 1 puis 3 tarmo, je joue aggro depuis 4 tours mais doit gérer une mother puis une autre, la seconde reste sur le board et gagne beaucoup de temps, SFM batterskull arrive et j'envoie tous mes tarmo à l'attaque en oubliant de calculer qu'il me tuait derrière...
Je perds la deuxième sur un beau combat, où je prends les devant rapidement, mais je m'expose et subit un topdeck adverse, une SFM vialée fin de mon tour qui m'envoie dans les choux.
Je pense malgré tout que le MU est bon.

R3 contre Aggro loam :
Pour avoir fait quelques parties en test contre le deck, je dois juste me débrouiller avec ses chevalières qui gonflent plus vite que mes bêtes.
La 1 il mull dans une main molle.
La 2 je ne gère pas une chevalière et un Chalice à 1 me lock alors que je suis sous library avec beaucoup de solutions dans le pack.
La 3, je déroule fort et pose rapidement deux gros death's shadow.

R4 contre storm, OTD j'ouvre avec badlands et 3 saisie, je keep.
Aucun land supplémentaire au T3 mais surtout une main adverse quasi imperméable aux saisies N°2 et 3, je meurs à son T4
G2, j'ouvre une main middle mais avec discard et pyroblast, je pense pouvoir acheter du temps mais non mon talentueux adversaire a une main solide et trouve rapidement un IT alors qu'il a plein d'accélérateurs.


Globalement j'ai senti le deck très fort et assez intuitif à piloter.
Les mains avec Petale  + library sont vraiment golden.

Ralf tu parlais du meilleur tarmo.deck depuis des lustres et je plussoies totalement, il est totalement optimisé ici et fait très mal.


Il y a de fortes chances que je ressorte le pack à l'occasion, merci pour la création Ralf !

[burzum51]

Pour l'avoir pris en pleine tronche, je confirme qu'il peut vite mettre la pression.

Le seul bémol que j'aurais est que j'ai l'impression qu'il est très dépendants de library qui permet d'accéler la pioche et de participer au plan de jeux, tous en trouvant des solutions rapidement.

Et chapeau bas pour le Reanimate en side

Modifié par burzum51, 30 January 2018 - 18:01 .

[Ralf]

Salut,

@ Tof: Merci pour avoir pris le temps d'essayer le pack. Il est assez intuitif mais demande tout de même un peu d'entrainement (comme tous les jeux aggro en somme). J'apprécie énormément le retour d'info du type "là j'ai chié dans la colle et je perds tout seul"...J'ai l'impression de pas être le seul. Le pire s'est de s'apercevoir de sa connerie au moment où on l'a fait !

@Burzum51: je vais te faire une réponse mi-figue/mi-raisin.

La Sylvan c'est le bread & butter du pack, oui.
C'est un peu comme jouer une partie de D&T avec vial, puis une partie sans.

Maintenant, mon pote Jmf (et d'autres) s'en plaignent légèrement aussi.
Il n'y a pas de fumée sans feu me dira-t-on mais j'ai largement démontré (durant nos tests) que l'on peut aussi faire sans. C'est plus difficile, j'en conviens.

L'accès à "Traverse" donne du choix. On pourrait imaginer jouer un Dark Confidant ou autre bête à CA par exemple (comme 5 ème carte à CA).

A vous de voir. Il est généralement admis que plus on "pompe", plus les parties sont simples (mais c'est souvent en apparence à mon avis).

Pour ce qui est de la reanimate, c'est l'idée d'un autre pote.


Liliana

Il y a de nombreux détracteurs pour ce PW.
1) Jmf a fait 2 Lotv 1 Last Hope
2) je reste sur mes 3 Lotv
3) On en joue pas du tout.

Ce que j'aime particulièrement avec LOTV ce sont:
- Elle apporte une solution vs TNN (tu es tjrs plus bas que le tempo/midrange) et perdre une course contre cette carte, ça me fait vraiment chier.
- Elle apporte aussi une solution vs créature avec endurance supérieure à 3 ou plus (le rouge c'est pas fabuleux pour tuer un gurmag par exemple et je ne parle pas d'eldrazi, et autres grosses bêtes)
- Elle rentabilise les cartes que tu ne veux plus en milieu de partie (il m'arrive souvent de jeter les sylvan ou la discarde devenue inutile)
- Elle grossit Tarmo (et le delirium)
- Elle rentabilise un peu plus les petal de lotus.
- Elle fait office de 8, 9, 10 ème "discard" vs combo. Un peu lente mais terriblement efficace.
- Elle a ce petit côté "grattage de scrotum" contre contrôle, tout à fait appréciable.
- T1 Saisie T2 HTT T3 Liliana, what else ? Ca ne gagne pas tjrs mais la plupart du temps c'est "jouissif" (et généralement ça couine en face...moi le premier)

Je finirai sur le postulat suivant:

C'est une des seules cartes T3 (à ma connaissance) qui est moyenne/bonne contre tout archétype confondu (aggro, combo, contrôle).
Vous en connaissez beaucoup?

Jund classique en profite plus que nous (synergique avec Punishing) mais si vous regardez un peu MTG TOP 8, elle apparaît dans toute les listes qui performent (avec ou sans punish).

Je ne chanterai pas plus les louanges de la Dame; on aime ou on aime pas. Elle n'est pas tjrs à la fête c'est sûr mais quand elle prend le rôle de "Master de Cérémonie" tu sais qu'en face ça va danser. (Hé couzine ? Tu danses où je t'explose...)

Bref, le principal étant de s'amuser, d'abord, puis de dérouler ensuite (même si je m'amuse encore plus quand je déroule...c'est grave docteur ?)

Encore merci !

Ralf

Modifié par Ralf, 30 January 2018 - 19:53 .

[Yoan42]

Salut Tof,
EDIT: désolé Ralph, je suis partie de la liste proposée par Tof car je n'ai vu qu’après coup ton post sur le deck en amont.

J’aime bien cette liste, elle a des synergies intéressantes, à la sortie de Traversée d’U j’avais un peu réfléchi à un truc dans le genre, mais sans aboutir. Quelques idées d’optimisations en voyant ta liste :

- Ghor-Clan Rampager semble pas mal en one-off à la place du Feux de Y. Il se tu tuto avec Traversée d’U. et fonctionne bien avec Death Shadow je trouve (trample) ;

- Kolaghan command parrait un peu cher dans un deck 18 lands, t’as déjà decay pour Chalice et autre, et à mon avis une Reanimate serait plus efficiente par exemple ;

- Je comprends l’idée Tarfire / Lotus Petal pour le Delirum, mais pas sûr que ce soit rentable dans cette configuration. Tu as envisagé 3 Tarefire / 1 Bolt ?
Mais surtout, ce sont les Lotus Petal qui me gênent, ce n’est vraiment pas fou comme carte (en dehors de combo), t’as pas besoin de sacrifier ton CA pour de l’accélération je pense (même si Sylvan amortie la perte de CA). Remplacer Lotus Petal par Mishra’s Bauble non ? A moins que faire Tarmo/Sylvan/Tourach tour 1 soit vraiment si déterminant ici ? Mais pourquoi ici plus que dans BUG/Shardless/Grixis et autre jeux avec pas mal de drop à 2ccm ?
Tu es si aggro-combo que ça ? (et si c’est le cas, alors il faut jouer Berserk non ?). En plus Bauble ça tricks gentiment avec Sylvan (look 4 put back 2). Autre argument en défaveur de Lotus Petal, avec 8 discards main deck, tu montes à 12 tes top-deck-rien en mid-late game.
Autre alternative d’accélération sinon, garder Bauble pour le Delirium, rentrer le pack Mox/Loam, montes à 4 Traversée d’U, ajouter un cycle-land et autre land utilitaires (façon aggro loam), mais je sais pas comment faire rentrer tout ça sans changer trop de chose.

Modifié par Yoan42, 31 January 2018 - 11:39 .

[Ralf]

Salut Yoan,

1) GCR c'est clairement fort. Le nombre de one shoot "kill" obtenu grâce à cette carte en fait un "staple" du MD.

2) Kolaghan command: plus une carte méta, en effet. Mais elle fait aussi office de 5 et 6 ème carte à CA du pack. On a déja decay mais seulement en x2.

3) On peut faire un split 3 tarfire / 1 bolt. Nous en avons d'ailleurs déjà beaucoup discuté entre nous (notamment pour avoir un out de plus à Leovold) mais je ne l'ai pas fait pour Francfort. A voir si cela n'impacte pas le delirium.

4) Ma liste contient 3 liliana 2 Kolaghan et 17 lands. J'ai pas mal travaillé cet aspect du deck et clairement la suppression de lotus petal remettra en cause cet équilibre.

On peut ne pas aimer les petal (j'en enlève un certain nombre souvent 2 contre certains MU) mais l'accélération obtenue est loin d'être inutile notamment contre combo et contre tempo. Si tu relis mes quelques reports, ils m'ont été, à mon humble avis un élément déterminant de mes victoires contre combo.
Enfin j'ajouterai qu'ils participent à l'effort de guerre (tout comme bauble) dans le sens où ils accélèrent le delirium et grossissent Tarmo.

Maintenant, je le répète, c'est en forgeant qu'on devient forgeron. Plus il ya de testeurs, plus il y a de retour d'expérience et donc meilleure sera la liste au fur et à mesure.

[Tof51]

Pour base de discussion voici la liste de Ralf en format visuel MV :
http://www.magic-vil....php?ref=560177

Je l'ai quand même bien retouchée donc nos impressions vont être différentes c'est sur.
En tout cas, moi j'ai joué 15-20 games avec, lui certainement 10 fois plus donc il maitrise forcément mieux son bébé.

Les modifs que j'ai faite étaient pour amplifier le côté agressif du deck, plus de pétales, probe et moins de cartes polyvalentes, alors que sa liste est affinée et issue de test et de conclusion.

Les feux de la yavimaya c'est un demi joke, je n'irai pas sur un tournoi compétitif avec elle dans les 75, c'est sur.
Ghor clan rampanger y est beaucoup plus justifié.

Reanimate au dessus de kolaghan se tient aussi et me plait, mais dans ce cas, je rajouterais aussi un 3ème decay pour plus de removals décents et pouvant toucher créature et artefact.

Citation

Remplacer Lotus Petal par Mishra’s Bauble non ? A moins que faire Tarmo/Sylvan/Tourach tour 1 soit vraiment si déterminant ici ? Mais pourquoi ici plus que dans BUG/Shardless/Grixis et autre jeux avec pas mal de drop à 2ccm ?

Oh que oui c'est déterminant, franchement je pense qu'il faut l'essayer pour vraiment se rendre compte.
La perte de CA est tout de suite compensée quand c'est pour jouer une sylvan, un HTT, une saisie suivie de drs ou même double saisie. Ca te prépare le terrain pour des T2 et T3 très costauds avec tout de suite des bestioles fortes. (Parfois porno si T1 sylvan et T2 double death's shadow)

Les pétales restent des topdecks horribles, mais le jeu ne doit pas se retrouver en mode topdeck, il doit compter sur sa sylvan library ou alors poser rapidement ses steaks, sinon c'est pas bon signe.

Jund classique a toujours été mollasson et dépendant d'une sortie fair en face.
Ici, tu peux jouer le rôle de l'unfair et couper les pattes d'un deck unfair plus rapidement, même si ce n'est pas Fow/daze évidemment.


Grixis / shardless n'ont pas cette capacité là, le potentiel d'aggressivité derrière n'est pas le même. Il n'y a qu'à comparer les body des listes.
Tarmo dans shardless n'agressait pas autant. Et shardless ne pouvait jouer petale à cause de la cascade.

Je plussoie Burzum qui a tout de suite vu la dépendance à sylvan, et oui les games ne sont pas les mêmes sans elle.
A tel point que je pense que mirri's guile pourrait s'envisager pour avoir un filtreur supplémentaire.

Côté arpenteur, je valide tout ce que tu cites comme argument en faveur de liliana mais je trouve qu'elle n'entre pas tant que ça dans le plan de jeu.
Et dans une guerre d'attrition, je crains qu'elle soit inférieure à sa petite soeur Liliana the last hope qui déblaie les baleful strix et remonte nos menaces tout en alimentant le cimetière. Et dans la pratique je me suis rendu compte que c'était très fort combiné à sylvan library.

Désolé pour ces commentaires dans tous les sens.

Modifié par Tof51, 31 January 2018 - 16:55 .

[burzum51]

Tof51, le 31 January 2018 - 16:53 , dit :

Je plussoie Burzum qui a tout de suite vu la dépendance à sylvan, et oui les games ne sont pas les mêmes sans elle.
A tel point que je pense que mirri's guile pourrait s'envisager pour avoir un filtreur supplémentaire.

C'était pas dur à remarquer vu le viol que j'ai subit à cause de cette carte samedi (et le réanimate sur mon confident à pas aider )

[Ralf]

@ Burzum: tu joues aggro loam si j'ai bien compris ?

@ Tof: oui j'ai beaucoup joué le pack mais je ne pense pas autant que Jmf !

On a eu une discussion endiablée sur LOTV et Last Hope. Le sujet n'est pas tranché. Ce qui me fait pencher pour LOTV c'est qu'elle est mieux vs combo que Last Hope.

Le pack étant déjà extrêmement bien taillé pour battre "fair", je préfère marginalement perdre quelques % avec LOTV contre "fair" pour gagner quelques % contre "unfair".

Ca se discute; on se tape tous dessus; puis on repart derrière nos tranchées. Ah ah ah ah ah.

Si jamais Jmf passe par là, il nous fera par de son ressenti. Sa liste est légèrement différente.

Modifié par Ralf, 31 January 2018 - 18:44 .

[burzum51]

Affirmatif, mais depuis ma déconvenue de samedi, je teste le pack. C'est violent très violent

Modifié par burzum51, 31 January 2018 - 18:46 .