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RL, l'eternal débat

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652 réponses à ce sujet

#166 lotus2862

lotus2862
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Posté 06 December 2017 - 15:18

Voir le messageZilozilo7, le 06 December 2017 - 12:02 , dit :

(edit back) Je pense que la drague ressemble plus à un délit d'initié qu'a un investissement de par le fait que l'on "sait" que l'on va faire une plus-value sans risque si ce n'est d'être pris en train de la faire.


Mon avis sur la RL c'est que c'est le cancer du Legacy (le Vintage est déjà mort, a mon avis pour des raisons liés à son existence), que ceux qui dissent que c'est bien pour la "collection" qu'elle a été mise en place après qu'ils aient fait mass reprints notamment avec des chronicles, je leur répondrais qu'aujourd'hui on voit très bien que cet argument est simplement faux car il suffit de regarder des cartes comme "Sol Ring", "Lightning Bolt", ou encore plus simplement "Island" qui ne sont pas sur la RL, les joueurs qui "collectionnent" veulent la carte dans une édition/langue/état particulier, Par example Sol ring, qui n'est pas une carte de "jeu" car bannie/restreinte et existe dans bon nombre d'éditions, ce qui n’empêche pas la version Beta de s’échanger autour de 250¤, Bolt même combat. Une île Alpha/Beta ca vaut son poids en or, une ils Summer ca vaut une couille, même chose pour les GURU.

Il n'y a que peu de cartes qui seraient potentiellement touchées par cette délimitation, parmi lesquelles j'imagines les Bilands R et FWB (les gens apprécient moins le WB en général), et quelques autres (moins d'une vingtaine) a base de tabernacle, led, mox D, city, ou encore cradle. Mais là encore s'il ne font pas la bêtise de iconic master a tirage illimité, le prix des bilands qui aurait potentiellement baissé dans un premier temps repartirait vite à la hausse avec un regain d’intérêt pour de potentiels nouveaux joueurs/acquéreurs !

Le fait qu'un new border badland/usea fasse baisser le prix de sa version poor revised n'est pas censé faire baisser l’intérêt de sa version alpha/beta qui atteint des sommets en terme de prix et de rareté, qui restera inchangé (voir montera du aux nouveaux joueurs/collectionneurs!).

Pour moi les seuls personnes qui défendent la RL le font sur une vision uniquement monétaire/spéculative (je posséderais plus de valeur demain qu'aujourd'hui), s'il l'assume tant mieux pour eux, tant pis pour le legacy et ses joueurs, encore une fois magic est un JEU de carte à COLLECTIONNER (wikipedia sur collection: Une collection est à la fois un regroupement d'objets correspondant à un thème, et l'activité qui consiste à réunir, entretenir et gérer ce regroupement.) et je ne vois pas de rapport avec un quelconque "investissement" pratiqué par certain, qui nuit grandement aux joueurs (et dans une moindre mesure aux collectionneurs).

[/pas content]

On peut peut-être aussi considérer que l'ABU est inaccessible à la plupart des collectionneurs qui vont se rabattre sur les cartes rares à leur portée et que représentent les cartes de la RL en général. Sans RL, est-ce que l'on ne se retrouve pas avec un monde encore plus bipolaire entre ceux qui ont les moyens de collectioner l'ABU et les autres qui n'ont plus accès qu'à des cartes réimprimées en no limit et donc d'un moindre intérêt pour un collectionneur?

Modifié par lotus2862, 06 December 2017 - 15:20 .

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#167 Schtormy

Schtormy
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Posté 06 December 2017 - 15:38

À un moment pour le registre il va falloir choisir :

Si on fait dans l'émotion avec le petit passionné qui n'a pas les moyens mais qui rêve de sa collection et qui fait du R ou Fwb parcequ'il peut se le permettre et que c'est son mini kiff, il est difficile de se la jouer en mode rendez-vous compte ses cartes n'auront plus autant de valeur qu'avant...

Ou alors c'est que le mec il aime le prix que vaut sa collection et pas sa collection elle-même. Mais dans ce cas, amha il se trompe de passe-temps et il faut qu'il boursicote.

Modifié par Schtormy, 06 December 2017 - 15:39 .


#168 Zilozilo7

Zilozilo7
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Posté 06 December 2017 - 16:17

Voir le messagelotus2862, le 06 December 2017 - 15:18 , dit :

On peut peut-être aussi considérer que l'ABU est inaccessible à la plupart des collectionneurs qui vont se rabattre sur les cartes rares à leur portée et que représentent les cartes de la RL en général. Sans RL, est-ce que l'on ne se retrouve pas avec un monde encore plus bipolaire entre ceux qui ont les moyens de collectioner l'ABU et les autres qui n'ont plus accès qu'à des cartes réimprimées en no limit et donc d'un moindre intérêt pour un collectionneur?

Attention je n'ai pas dit qu'une collection "devait" être abordable, mais que pour définir ce que peut ou ne peut pas être collection il ne faut pas se baser sur ce qui est accessible ou qui ne l'est pas.

Example, collectionner toutes les montagnes de MtG peut être un thème de collection "relativement" abordable (à part 3 summer judge guru et arabian, je dosi en oublier une ou deux surement). Où encore tous les Birds of Paradise, ou Alpha BGS9+. Ce qui me pose problème içi c'est que le principe de collection s'est insidieusement mixé avec l'idée qu'elle devait être forcément rare et/ou chère, l'effet de bord étant que de facto le côté JEU (de jeu a collectionner) disparaît, et devient IMPOSSIBLE pour ceux qui souhaiterait pouvoir jouer, c'est dommage que certains pensent que d'autres ne "devraient" pas être en mesure de jouer parce qu'ils veulent juste "plus" que le voisin. C'est juste l'éternel débat de l'humain "Je veux plus que mon voisin", mais traduire "Je veux que mon voisin ait MOINS que moi" dans ce cas précis. Rien n’empêche d'étaler des decks/collection ultra pimp dont je serais toujours admiratif, mais je ne vois pas en quoi le fait que d'autres aient un version "simple" de ce même objet.

Pour reprendre un exemple que j'ai souvent vu être cité, celui de la Ferrari, en effet beaucoup rêvent d'en avoir une, un nombre restreint y ont accès, c'est super ! Mais ce n'est pas une raison de ne pas fabriquer de twingo/dacia qui remplissent un rôle similaire a savoir 4 roues + moteur + sièges + vitres. aujourd'hui le legacy c'est un peu comme si pour avoir une voiture il FALLAIT qu'elle soit une ferrari, je trouve ca dommage :)

#169 lotus2862

lotus2862
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Posté 06 December 2017 - 22:04

La encore c est pas tout blanc ou tout noir. J ai acheté une voiture plaisir pour 15k€. C est la moyenne du prix des voitures d occase en france. J avais pas de quoi acheté une ferrari mais j ai pas pris une voiture de grande série qui aurait decote a mort. Apres 6 ans la voiture a perdu 3k€. Si jeux veux en changer ou que j ai besoin d argent en cas de pepin, j ai pas tout perdu apres 10 ans. C est un peu la meme demarche a magic et je ne veux pas que des voitures de grande serie et des supercars.

Modifié par lotus2862, 06 December 2017 - 22:39 .

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#170 Zilozilo7

Zilozilo7
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Posté 06 December 2017 - 23:29


Alors dis moi où me procurer un playset de tabernacle pas supercar our rouler avec. Avec un playset de candelabre par la même occasion (carte pas joué mais qui vaut une fortune...)

En voiture de gamme "luxe" et "plaisir" tu as toute une gamme de prix, je ne réclame rien d'autre.
Et dans ton argumentaire tu défends quelque-part l'idée que d'autres ne devraient pas avoir accès à ce que tu as eu l'occasion d'avoir accès par le passé pour ton enrichissement personnel. Je ne juge pas (trop :D) mais il faut être honnête là-dessus. La RL ne prive qu'une seule chose, le plaisir des gens de pouvoir jouer au jeu qu'ils aiment.

J'aime à dire aux gens à qui j'explique ma passion que mtg n'est pas un pay2win, que sur un tournoi les decks non opti voir budget sont minoritaire voire négligeable, une donnée a prendre en compte de joueurs qui n'ont pas encore franchi le cap de mettre une somme rondellete dans 75 bout de carton, mais a voir la valse des prix ces derniers temps j'ai l'impression de me mentir à moi même et de ne pas apprécier autant ce monde autant que je l'appréciait avant d'entendre parler de "buyout" de "peur de manquer, de plus pouvoir l'acheter, donc d'en prendre 8/12 ou plus en se disant, au pire je les revends plus cher".

Encore une fois je ne joue pas avec proxy, j'y suis relativement opposé j'aime le côté possession collection (raison pour laquelle je ne comprends pas mtgo) et tente d'avoir une certaine cohérence dans les cartes que je joue dans mes deck (full french first print, mana base jap, ou bilands unlim par exemple), c'est du pimp de pauvre mais comme toi avec ta jolie voiture à prix raisonnable je choisi de pas faire full alpha ou summer.
D'un autre côté je meurt d'envie de jouer vintage depuis 15 à 20 ans, à l'époque j'étais comme un jeune avec burn leg, les yeux qui brillait à voir des gens étaler du p9 en me disant que dès que j'ai des sous j'en achète, ce que je n'ai pas fait tout de suite et à présent il n'y a ni joueurs/tournoi ni cartes bon marché "jouable".

La RL me rends à la fois triste et en colère, et pour reprendre ton argument sur l'occasion, quand tubas pris ta voiture tu savais qu'elle perdrait de la valeur tu la prise quand même, donc pourquoi les gens imaginent un " marché " spit distant auto régulé par la "rareté" ou "l'offre et la demande" tout en refusant le principe de la régulation d'une économie déflationniste en refusant l'insertion de nouveau actif sur ce même marché afin d'au moins freiner cette hausse permanente (lili tarmo jace avec les master print?)

Modifié par Zilozilo7, 06 December 2017 - 23:31 .


#171 mindtwist

mindtwist
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Posté 07 December 2017 - 07:19

Rien que le fait de penser à "recuperer son investissement" a magic détourne la première fonction des cartes.
Quand on achete un jeu vidéo, on pense pas à la revente, pareil pour un livre, un CD/vinyle, une BD. Dans ces cas là on ne place pas de l'argent mais on achete quelque chose.
À magic aujourd'hui faut placer du blé, faut surtout pas vendre < 0,5% de la 8ème prochaine augmentation, faut suivre les OPA pour vite acheter une carte dont on a rien à battre... bababa.
C'est ou qu'on bolt des spectres dans cette histoire ???

Modifié par mindtwist, 07 December 2017 - 07:22 .


#172 Loustic

Loustic
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Posté 07 December 2017 - 16:35

Voir le messageZilozilo7, le 06 December 2017 - 23:29 , dit :

...
Alors dis moi où me procurer un playset de tabernacle pas supercar our rouler avec. Avec un playset de candelabre par la même occasion (carte pas joué mais qui vaut une fortune...)

En voiture de gamme "luxe" et "plaisir" tu as toute une gamme de prix, je ne réclame rien d'autre.
Et dans ton argumentaire tu défends quelque-part l'idée que d'autres ne devraient pas avoir accès à ce que tu as eu l'occasion d'avoir accès par le passé pour ton enrichissement personnel. Je ne juge pas (trop :D) mais il faut être honnête là-dessus. La RL ne prive qu'une seule chose, le plaisir des gens de pouvoir jouer au jeu qu'ils aiment....

Pas d'accord du tout la dessus. tu parles de faire de la compétition.
Essaie de gagner une course avec une familiale quand les autres conducteurs vont se pointer avec des ferraris. Ben, tu vas devoir investir, mettre le pognon sur la table pour "gonfler" ta voiture à condition que la technologie soit disponible.
Pour magic, rien ne t'empêche de jouer. La limite que tu vas rencontrer, c'est lorsque tu vas vouloir faire de la compète. On retrouve la même chose avec le ski en compète par rapport au loisir.  
Aucune participation à une compète n'est gratuite.

#173 Schtormy

Schtormy
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Posté 07 December 2017 - 16:38

Mouais...

La course de voiture tu peux très bien en faire de manière très compétitive sans avoir une Ferrari.

#174 Loustic

Loustic
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Posté 07 December 2017 - 16:41

tu ne fais pas ça avec une "simple" voiture.

#175 mindtwist

mindtwist
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Posté 07 December 2017 - 16:55

Disons que le besoin de gros investissement pour être compétitif à magic se voyait uniquement sur le vintage il y a 5-10 ans, ce qui pouvait "à la limite" se comprendre à cause du P9 et des stapples type shop/bazaar qui avaient une valeur collection = valeur de jeu, encore que ça se comptait en équivalent de 5-10 bilands bleus par spoiler hors lotus, aujourd'hui il faut de la caillasse pour tous les formats.

Le sport auto a toujours nécessité des moyens ... et une grosse paire de balls :)
Si on se met à comparer la possession d'une collection de magic et la possession d'une ferrari, le point de non-retour entre le loisir et le luxe est franchi ..

Modifié par mindtwist, 07 December 2017 - 16:55 .


#176 Loustic

Loustic
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Posté 07 December 2017 - 17:10

Voir le messagemindtwist, le 07 December 2017 - 16:55 , dit :

Disons que le besoin de gros investissement pour être compétitif à magic se voyait uniquement sur le vintage il y a 5-10 ans, ce qui pouvait "à la limite" se comprendre à cause du P9 et des stapples type shop/bazaar qui avaient une valeur collection = valeur de jeu, encore que ça se comptait en équivalent de 5-10 bilands bleus par spoiler hors lotus, aujourd'hui il faut de la caillasse pour tous les formats.


C'est toujours le cas.
Après, toute activité où il y a des compétitions demande de la caillasse.
Avec l'évolution actuelle, on retrouve les différences passe temps/loisir/compétition auquel on rajoute collection/activité professionnelle. .

#177 Schtormy

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Posté 07 December 2017 - 17:41

Tu fais de la course de caisse avec une voiture à 10k en compèt sans problème.

Oui la course auto c'est cher et ça n'est pas grand publique. Mais le ticket d'entrée c'est pas la Ferrari non plus.

Le problème de Magic c'est que le constructeur automobile exclusif, sous prétexte que ses voitures sont des objets de collection, à créer une règle qui interdit la production de nouveaux modèles et oblige les compétiteurs à se partager le pool existant. Et ce alors que le nombre de compétiteurs potentiels augmente avec le temps.

Il n'y a rien d'exclusif ou de techniquement pointu dans son modèle. Il crée juste de la frustration auprès des joueurs. Et les petits malins qui y voient une occasion de gagner de l'argent facile se gavent sur le dos du constructeur victime de sa propre règle.



#178 dte

dte
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Posté 07 December 2017 - 18:19

Du tarot au marathon, il y a un paquet de disciplines où la compèt' ne rime pas forcément avec frais de matériel.

Il existe aussi bien des disciplines où, effectivement, la compétition présente un ticket d'entrée non négligeable pour avoir l'équipement nécessaire.

Là-dessus je vois deux choses:
- je préférerais que le legacy ressemble plus à la première catégorie qu'à la seconde;
- l'existence de la seconde catégorie ne repose le plus souvent pas sur une rareté artificielle (je ne dis pas factice), mais sur des considérations très matérielles - pas du point de vue financier mais matériau.

#179 Zilozilo7

Zilozilo7
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Posté 07 December 2017 - 18:27

Surtout que tu parles de compétition, et à magic la compétition la plus rude est censé se trouver en standard et limité (protour?) qui ne sont 1/pas soumis à la reserved list, 2/ pas soumis à la règle du pay2win (le format coûte cher car il est roulant, mais c'est un autre débat). Quoi qu'il en soit aujourd'hui si je veux jouer "competitif" de manière bête et méchante en légacy et jouer lands (considéré par certains sur ce forum comme THE deck) il me FAUT un tabernacle, et des mox qui viennent de prendre un up inutile de valeur par opa suivi de "peur du manque" du reste de la population. En quoi est-ce un pré-requis pour que ce soit compétitif ? Moi je pensais que la compétition de réglait au deck bullding + luck pairing (+toss) + 2 manches gagnantes, enfin c'est ce que j'ai lu dans le règlement des tournois. Encore une fois je n'ai rien contre un tabernacle legends vo à 1k&euro;, si y'en à un à 50 à côté pour les moins chanceux dans la vie.

Sérieux la vie est déjà suffisamment triste et injuste, pourquoi vouloir s'infliger ça sur un loisir qui ne le réclame pas initialement, ca m'échappe totalement...

#180 Sib51

Sib51
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Posté 07 December 2017 - 18:27

Voir le messageSchtormy, le 07 December 2017 - 17:41 , dit :

Tu fais de la course de caisse avec une voiture à 10k en compèt sans problème.

Oui la course auto c'est cher et ça n'est pas grand publique. Mais le ticket d'entrée c'est pas la Ferrari non plus.

Le problème de Magic c'est que le constructeur automobile exclusif, sous prétexte que ses voitures sont des objets de collection, à créer une règle qui interdit la production de nouveaux modèles et oblige les compétiteurs à se partager le pool existant. Et ce alors que le nombre de compétiteurs potentiels augmente avec le temps.

Il n'y a rien d'exclusif ou de techniquement pointu dans son modèle. Il crée juste de la frustration auprès des joueurs. Et les petits malins qui y voient une occasion de gagner de l'argent facile se gavent sur le dos du constructeur victime de sa propre règle.

Sauf que t'as pas bien compris le but de ton "constructeur automobile exclusif" je crois....
Il en a rien a foutre de te voir courir sur une 104 ZS qu'il ne produit plus. Lui il propose des courses en 208 et quand un nouveau modele arrivera ce sera sur ce nouveau modele, etc...
Que certains veuillent courir dans la catégorie "Vehicules Historiques" le constructeur il s'en cogne, ca lui rapporte rien.
Et que le mec qui veut courir en Historique ne vienne pas pleurer que le billet d'entrée est top cher... s'il est pas content je te rappelle que le "constructeur automobile exclusif" propose de courir sur une 208 moins chere et plus recente :)