251 réponses à ce sujet

[Aegnor]

Je sais qu'il ne faut pas toucher au sacro saint Waste/Fow/Brainstorm mais que pensez-vous de l'idée que Treasure Cruise puisse être une alternative à Brainstorm ou Ponder ? Car il va bien falloir libérer un slot si on veut intégrer cette nouvelle carte. Plutôt que bouibouiter trois cartes, autant les piocher... Après ça ne fait pas un tour 1 c'est sûr, et Treasure Cruise ne peut s'activer à priori qu'au tour 3. Mais si c'est le cas, on préfèrera toujours le jouer à la place de Brainstorm...

Et ne pensez-vous pas que la carte affaiblira Tarmo et Deathrite si elle intègre le legacy  ?

Modifié par Aegnor, 22 September 2014 - 15:29 .

[pipolegros9]

je pense  que dans patriote ou miracle on va lui trouver une place :-)

[gobelinator]

Bonjour, je trouve la remarque dAegor intéressante

Il me semble avoir lu que la carte serait forte dans bug delver, alors prenons un exemple concret car cela soulève quelques interrogations :

- en combien d'exemplaire ?

- à la place de quoi ?

- si on en joue plusieurs, cela risque en effet de devenir problématique avec shamane et tarmo non ?

Thanks

[Yoan42]

@necro: je vois pas trop comment necro va nous expliquer que UU Delver 6 > U Delve 7 (car = UX Delve 6 = UU Delve 6). Il va falloir faire une sacrée pirouette je pense.

@aegnor: pour avoir le seuil, les cantrip (BS, Ponder) c'est bien. Pas de cantrip, pas de seuil rapide, pas de Treasure. Mais pour les deck jouant 4 BS et 4 Ponder (tempo shell et maintenant Miracle), on peut imaginer un cut de 2 Ponder pour 2 Treasure. Mais pas dans Tempo Thresh hein...
A mon avis Tarmo s'en fou pas mal de Treasure, et la carte renforce Shaman encore. C'est bcp plus intéressant de jouer Shaman si ton adversaire à besoin de Delve. Là ou ça va être chiant et ou Treasure va être moyenne, c'est dans les mirrors de Shaman lorsque chacun va picorer le grave de l'autre.


Sinon, question polyvalence puissance, je trouve Treasure largement > DTT.

Treasure est une petite bombe je trouve. Je test la carte (dans différents tiers 1 Tempo/Midrange), et c'est rare de pas vouloir la piocher ou l'avoir en main de dep. Même en avoir deux ou trois durant une partie n'est pas un problème, étant donné que le draw trois est autant de nouvelles cartes qui va potentiellement finir au grave assez rapidement si on joue Tempo. L'impact de cette carte me fait penser à Delver oS: une carte équilibré pour les autres formats, mais assez broken pour le Legacy.

DTT je le vois pas trop dans Sneak-Show. Le deck est explosif, et il n'a pas Delve rapidement... enfin s'il a Delve rapidement, c'est qu'il a fait pleins de cantrip et qu'il a probablement son combo. Et puis ses cantrip creusent potentiellement à 4 déjà, pas besoin d'un nouveau cantrip qui coute UU et arrive après la guerre... et si c'est pour avoir un tutor.like, Intuition me semble mieux, car au final c'est presque plus facile d'avoir U2 que UU dans Sneak Show.
La ou DTT peut être intéressant, c'est dans les matchup lent/contrôle, pour repartir après un combat de contre perdu. Mais je suis pas sûr que ça vaille le coup de perdre en explosibilité pour ça.

[OrGy]

necro, le 22 September 2014 - 14:59 , dit :

Non c'est vrai ? C'est fort Delve en fait. Ironie.
Je te laisse chercher l'erreur de ton raisonnement.

Non, triple fois non.
La charge de la preuve, cher ami, revient à celui qui souhaite démontrer l'inanité d'un raisonnement.
Cette posture n'est pas loin de me décrocher du débat avec toi car en lieu et place d'une logique argumentée, tu proposes une remarque condescendante et stérile.

Si tu le souhaites, je te laisse démontrer que payer UU + Delve 6 (et tous les paliers intermédiaires) est plus intéressant que payer U + Delve 7 (et tous les paliers intermédiaires), libre à toi de le faire.
Si le sens de ta remarque est que ce n'est pas intéressant pour tempo de Draw 3 pour 2 en delvant 6, j'oppose que c'est la meilleure configuration possible pour DTT et réitère que même en instant, ce n'est pas satisfaisant pour tempo.
Pour la comparaison Commune/Rare (si cela était un réel argument), je ne sais pas trop quoi dire.
Delver est une commune, elle a un power level suffisant pour qu'on la joue ?

Pas d'animosité dans mon propos mais je me dois de signaler que si tu as vu des éléments que nous n'avons pas perçu, il ne tient qu'à toi de les défendre sereinement.
Il m'est souvent arrivé de me tromper et j'ai la faiblesse de me penser capable de reconnaitre une erreur d'évaluation quand mon contradicteur a la bonté d'âme de m'expliquer ce qui coince dans mon raisonnement.

Et je ne pense pas être le seul à avoir envie de comprendre d'où vient ce cynisme soudain.

[Corto]

Je pense que principalement, s'il est défendable de dire UU + delve 6 > U + Delve 7, c'est quand on a un tour clé avec seulement 6 cartes au cimetière, et qu'on ne veut pas jouer en sorcery ? Je dirais ?

Sinon pour ça :

OrGy, le 22 September 2014 - 16:11 , dit :

Non, triple fois non.
La charge de la preuve, cher ami, revient à celui qui souhaite démontrer l'inanité d'un raisonnement.

La charge de la preuve ne doit pas revenir à celui qui souhaite démontrer l'inanité de quelque chose. Sinon il suffit de proposer X pour lequel il n'y a pas de preuve de X étant faux, et alors même que X n'est pas non plus prouvable, alors il faudrait partir du principe que X est vrai ?  Donc non à cette phrase.

De plus dans le cas présent, ça ne s'applique pas vraiment, parce qu'il y a certes deux raisonnements, mais lequel a précédence sur l'autre ? Ils ont valeur de prise de position : il dit A, vous dites B , pourquoi lui doit prouver et vous non, et vice versa.

Je pars du principe général que ni un camp ni l'autre n'a pour l'instant prouvé sa version, ni réfuté l'autre.

Or dans ce cas la quand on pose que Treasure Cruise = (U+X) manas + ( 7-X) delve et DTT = UU + 6 delve , et qu'on compare les CCM , celui ci est équivalent pour 6- cartes au cimetiere , et en faveur de Treasure pour 7+ . En ce qui concerne les couleurs, Treasure gagne.

En ce qui concerne le duo "effet" et "type" ( rituel/ instant ) c est bien plus complexe.

Dans l'ensemble donc, sur le coût, avec ces chiffres en tant que "preuve" il faudrait un autre raisonnement ou une réfutation.

hmm.. j'ai l'impression au final d'avoir brasser beaucoup d'air pour rien -_-

Modifié par Corto, 22 September 2014 - 16:38 .

[necro]

Ah non je discute de rien. J'ai appris ma leçon avec les dix pages sur Wasteland dans Merfolk.

Fini, ça. Je suis loin d'être le seul d'ailleurs.

[Apocalypse666]

Tant de maturité dans cette dernière ligne oO. Tu mériterais presque un hastag "don't feed the troll"

Sinon j'aime toujours autant les articles de Karsten bien qu'il tente de nous remettre son caw cartell à tour de bras =).
Un moat.dec dans un méta delver / jace / TS / grisel je suis pas complètement fan !

[Akinos]

necro, le 22 September 2014 - 18:19 , dit :

Ah non je discute de rien. J'ai appris ma leçon avec les dix pages sur Wasteland dans Merfolk.

Fini, ça. Je suis loin d'être le seul d'ailleurs.

Joli.

[Dionykos]

Corto, le 22 September 2014 - 16:36 , dit :

Je pars du principe général que ni un camp ni l'autre n'a pour l'instant prouvé sa version, ni réfuté l'autre.

C'etait pas clair nos explications sur le tempo?
Treasure est forte dans les jeux midranges et tempos parce que c'est un potentiel draw 3 pour U. Encore une fois, tu peux draw 3 pour U et jouer un Tarmo ou autre le meme tour. C'est fondamental comme difference.

On n'est pas en train de dire "draw 3 c'est mieux que prendre 2 sur top 7" (ca reste a debattre neanmoins). On parle bien de tempo, un concept tout de meme central en Legacy. Si tu dois utiliser UU pour jouer ton DTT en sorcery-speed, tu as bien moins de chances de pouvoir jouer ton Tarmo ou autre a cote, et donc tu perds du temps. Et le jouer instant speed en fin de tour c'est encore plus dramatique puisque tu es assure de ne pas pouvoir jouer tes menaces le meme tour.

Modifié par Dionykos, 22 September 2014 - 18:52 .

[planarvoid]

necro, le 22 September 2014 - 14:59 , dit :

Non c'est vrai ? C'est fort Delve en fait. Ironie.

Je te laisse chercher l'erreur de ton raisonnement.

?

[OrGy]

necro, le 22 September 2014 - 18:19 , dit :

Ah non je discute de rien. J'ai appris ma leçon avec les dix pages sur Wasteland dans Merfolk.

Fini, ça. Je suis loin d'être le seul d'ailleurs.

C'est étrange : J'ai presque l'impression d'un procés m'étant adressé sur ce point alors que si ma mémoire est bonne (et mon browser toujours affuté) j'avais débattu et, en ton sens qui plus est, sur le sujet des wastes dans le topic Merfolk.
Je suis droit dans mes bottes, et je t'invite à chercher dans le forum mes sorties condescendantes où j'explique à mon interlocuteur qu'il n'y a rien à tirer de la discussion avec lui.

Il n'y a pas plus de honte à avoir tord que de gloire à avoir raison :
Je note que l'argumentaire profite à toutes et tous, là où une position de réfutation par la condescendance stoppe net la discussion.
Après, je conçois aussi qu'on puisse préférer tester dans son coin pour se faire une idée avant de s'exprimer mais alors je ne comprends pas ta prise de position initiale dans ce sujet.

@corto : Tu te sers d'un sophisme pour réfuter ma position (le fameux "Il n'y a aucun corbeau blanc" si je ne m'abuse).

Le point est ici que le "camp" (s'il convient d'appeler cela comme ça) des sceptiques sur le cas de DTT dans Tempo a apporté quelques arguments solides (cf. plus haut) pour se voir opposer une fin de non recevoir assez surprenante.

Je réagissais naturellement, de voir finir un argumentaire sur le bas coté alors qu'il semble y avoir des convictions contraires qui n'ont pas été exprimées.
En l'état, la charge de la preuve repose sur celle ou celui qui entend démontrer la faiblesse d'un argument (et pour sortir du sophisme, oui, dire que cela est invérifiable convient tout à fait comme argument).

Pour finir, car il faut bien sortir sans partir en trolling, on peut se laisser quelques temps pour tester tout cela correctement et revenir ensuite en reparler ici, non ?

Modifié par OrGy, 22 September 2014 - 19:49 .

[RBS]

Aegnor, le 22 September 2014 - 15:28 , dit :

Je sais qu'il ne faut pas toucher au sacro saint Waste/Fow/Brainstorm mais que pensez-vous de l'idée que Treasure Cruise puisse être une alternative à Brainstorm ou Ponder ? Car il va bien falloir libérer un slot si on veut intégrer cette nouvelle carte. Plutôt que bouibouiter trois cartes, autant les piocher... Après ça ne fait pas un tour 1 c'est sûr, et Treasure Cruise ne peut s'activer à priori qu'au tour 3. Mais si c'est le cas, on préfèrera toujours le jouer à la place de Brainstorm...

Je pense que non.
BS a plusieurs fonctions :
- stabiliser la sortie en early game (fixe la manabase)
- trouver des solutions mid/late game (échange des cartes, les remélanger grace aux shuffles)

Cruise ne peut pas stabiliser early car tu n'auras pas assez de cartes au grave.
Pour trouver des solutions BS est inconditionnel et dans ce cas ce n'est pas la quantité que tu recherches mais la qualité (1 carte vs. 3)

Alors OK tu pioches 3, ca aide a trouver une solution, mais c'est moins souple que BS.
et en + c'est sorcery

Aegnor, le 22 September 2014 - 15:28 , dit :

Et ne pensez-vous pas que la carte affaiblira Tarmo et Deathrite si elle intègre le legacy  ?

Ca peut les affaiblir mais comme ton adversaire a un cimetiere aussi...

Par contre sur la carte elle meme je pense qu'elle pourrait bien entrer dans des decks qui remplissent vite leur cimetiere comme un UR delver avec plein de cantrip et mental note etc
un peu à la maniere des vieux UGx Threshold avec Warebear ou Team America qui jouaient 4 Tombstalkers

[necro]

OrGy, le 22 September 2014 - 19:48 , dit :

C'est étrange : J'ai presque l'impression d'un procés m'étant adressé sur ce point alors que si ma mémoire est bonne (et mon browser toujours affuté) j'avais débattu et, en ton sens qui plus est, sur le sujet des wastes dans le topic Merfolk.
Je suis droit dans mes bottes, et je t'invite à chercher dans le forum mes sorties condescendantes où j'explique à mon interlocuteur qu'il n'y a rien à tirer de la discussion avec lui.

Il n'y a pas plus de honte à avoir tord que de gloire à avoir raison :
Je note que l'argumentaire profite à toutes et tous, là où une position de réfutation par la condescendance stoppe net la discussion.
Après, je conçois aussi qu'on puisse préférer tester dans son coin pour se faire une idée avant de s'exprimer mais alors je ne comprends pas ta prise de position initiale dans ce sujet.

@corto : Tu te sers d'un sophisme pour réfuter ma position (le fameux "Il n'y a aucun corbeau blanc" si je ne m'abuse).

Le point est ici que le "camp" (s'il convient d'appeler cela comme ça) des sceptiques sur le cas de DTT dans Tempo a apporté quelques arguments solides (cf. plus haut) pour se voir opposer une fin de non recevoir assez surprenante.

Je réagissais naturellement, de voir finir un argumentaire sur le bas coté alors qu'il semble y avoir des convictions contraires qui n'ont pas été exprimées.
En l'état, la charge de la preuve repose sur celle ou celui qui entend démontrer la faiblesse d'un argument (et pour sortir du sophisme, oui, dire que cela est invérifiable convient tout à fait comme argument).

Pour finir, car il faut bien sortir sans partir en trolling, on peut se laisser quelques temps pour tester tout cela correctement et revenir ensuite en reparler ici, non ?

Je ne réfléchi pas si loin faut pas te sentir agréssé.

Je vois juste pas l'intérêt de se battre à un contre 12. Je donne mon point de vue. Ceux qui sont d'accord tant mieux si ça leurs donne des bonnes idées, ce qui le sont pas je les empêche pas de jouer TC il me semble. Mais débattre 10 pages contre des murs non c'est fini. Qu'on me traite de tous les noms ou pas derrière.

Après j'ai essayé dans un RUG Delver Vintage et c'est gros DTT. EOT DTT qui prend Gush et un truc bien. Tu vires les inutiles au fond et draw 2 du Gush (du meilleur en plus en qualité vu que tu viens un peu de trier 3 lands et 2 trucs inutiles au fond de ta bibli). Comme avant il y a souvent Delver ou Young Pyro sur table c'est méchant.

En plus tout ce fait en instant, pour trouver des FOW, Misstep,.. J'aime.

Comme Ponder et Brainstorm sont limités, la carte à de l'avenir vu que c'est une des rares cartes qui fait du quality pour pas cher du tout.

[Tafit]

Si quelqu'un vire ses brainstorms d'un deck tempo ou control, c'est qu'il a définitivement rien compris au Legacy...