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[Modern] Grixis Contrôle


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48 réponses à ce sujet

#31 mechint

mechint

    Vainqueur de la coupe de France 2017

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Posté 13 April 2016 - 11:26

je trouve dommage de ne pas jouer think twice , qui est quand même le meilleur piocheur du format non cantrip .
Je suis circonspect également sur la présence de remand over leak , bien que tu soulève ce point je ne suis pas convaincu les menaces que tu vas contrer tu n'a pas envie qu'elles reviennent sur table le tour d'après finalement .

#32 Lordofthestringz

Lordofthestringz
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Posté 13 April 2016 - 13:23

kalitas peut être une bonne inclusion dans le pack

Image IPB

Le lifelink est utile contre Burn, mais je crois qu'il faut mieux accepter que c'est un très mauvais matchup, tu as aussi vamipric link en side, si tu optes pour jouer plus de bêtes avec delve c'est une bonne solution.

je suis partant pour abandonner le plan thought scour + bêtes avec delve, comme ça tu auras de la place pour Spell Snare qui est ultime dans ce méta et de la place pour jouer Kalitas ou Pia and kiran :)

En tout cas c'est cool de te voir motivé pour jouer Modern !

#33 Romthefrenchy

Romthefrenchy
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Posté 13 April 2016 - 15:45

Je peux pas m'empêcher de venir expliquer un peu l'utilité de Remand dans des jeux Controle, car je lis pas mal de chose qui me font frémir...

- Time Walk, quelqu'un connaît ? La carte du P9 qui permet de jouer un tour supplémentaire ? Non personne ? Remand c'est un Time Walk en Instant. Le gars se Full Tap pour jouer quelque chose à son tour et vlan, il reprends sa carte en main et passe son tour. Toi pendant ce temps tu pioches et on arrive à ton tour.

- Remand ça fait gagner un tempo énorme. Bloquer un tour de l'adversaire, piocher une carte, arriver à ton tour, jouer un land de plus et pouvoir gérer à nouveau ce sort que ton adversaire va rejouer, mais avec une autre ressource, qui génère souvent du CA (Clique/Terminate/Cryptic/Bolt/Kolaghan/Snare...). C'est pas comme si Grixis n'avait pas les moyens de gérer des menaces, et ceux quelle qu'elles soient. Encore plus, davantage que la partie avance, car c'est le but de Remand, gagner du Tempo pour arriver en Late Game.

- Jouer Remand dans un jeu n'ayant aucun moyen de gestion/contrer rendrait la carte beaucoup moins puissante.

- Enfin, Remand c'est juste énorme contre Snapcaster qui veut flashback un sort, souvent puissant et surtout maintenant que Vision est debannie.


J'ai bien essayé Grixis àvec Scour et les bêtes delve, ou àvec de la discard, mais la version all-instant marche mieux pour moi. Je suis sur cette version apres une bonne série de tests ce week-end :

Grixis Control Modern

MD (60)

4 Scalding Tarn
4 Polluted Delta
3 Island
2 Steam Vents
2 Watery Grave
2 Creeping Tar Pit
1 Blood Crypt
1 Sulfur Falls
1 Swamp
1 Mountain
1 Cascade Bluff
1 Desolate Ligthouse

4 Snapcaster Mage
3 Vendilion Clique
2 Pia And Kiran Nalaar
2 Goblin Dark-Dwellers

4 Ancestral Vision
4 Lightning Bolt
4 Remand
4 Terminate
3 Spell Snare
3 Kolaghan's Command
3 Cryptic Command
1 Electrolyze

SB (15)

1 Dispel
1 Invasive Surgery
1 Countersqual
1 Flashfreeze
1 Counterflux
1 Devour Flesh
1 Pyroclasm
1 Anger Of The Gods
1 Damnation
1 Crumble To Dust
1 Molten Rain
1 Batterskull
1 Keranos God Of Storm
1 Swerve
1 Rakdos Charm


C'est pas mal d'avoir plusieurs version du jeu en tout cas !

#34 dte

dte
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Posté 13 April 2016 - 19:09

Voir le messageRomthefrenchy, le 13 April 2016 - 15:45 , dit :

Je peux pas m'empêcher de venir expliquer un peu l'utilité de Remand dans des jeux Controle, car je lis pas mal de chose qui me font frémir...

Et bien, tu as l'emportement facile aujourd'hui.

Voir le messageRomthefrenchy, le 13 April 2016 - 15:45 , dit :

- Time Walk, quelqu'un connaît ? La carte du P9 qui permet de jouer un tour supplémentaire ? Non personne ? Remand c'est un Time Walk en Instant. Le gars se Full Tap pour jouer quelque chose à son tour et vlan, il reprends sa carte en main et passe son tour. Toi pendant ce temps tu pioches et on arrive à ton tour.
[...]
car c'est le but de Remand, gagner du Tempo pour arriver en Late Game.

Je ne veux pas te contredire sur l'intérêt de remand, mais l'exagération dessert un peu le propos: Time walk et remand ne sont pas du tout au même niveau. Timewalk te fait gagner beaucoup de tempo en t'offrant un landdrop (à toi seulement), souvent du mana, et une phase d'attaque.

Dire que Remand fait gagner du tempo, c'est vrai seulement si tu l'utilises pour contrer un sort à 3 ou plus (ou ancestral vision & SCM). ça peut être considéré aussi comme un gain de tempo si tu as une vision suspendue.

En revanche remand un sort à 2 T2, si ça ne fait pas gagner de tempo, ça permet d'arriver au T3 et d'amener un landdrop supplémentaire (pour les deux joueurs, mais ça favorise le joueur de contrôle), arrivant plus proche du lategame et des sorts à CA qui favorisent contrôle.

#35 Romthefrenchy

Romthefrenchy
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Posté 14 April 2016 - 09:11

T'es le seul à pas avoir comprit ma comparaison.

Est-ce que je dis que Remand c'est aussi fort que Time Walk ? Non. J'ai dit que quand ton adversaire se full tap en rituel, ton Remand est un Time Walk en instant, ce que personne ne conteste.

Toi tu te perds dans ton contre-argument.

Je voulais simplement exprimer l'utilité de la carte à ceux qui pensent que contrer pour que ton adversaire rejoue la carte un tour plus tard c'est nul. Ces gens là n'ont rien comprit au tempo qu'apporte la carte. En comparaison Mana Leak est un Counterspell en Early-Mid Game, mais ca devient une saucisse quand la partie dure et que ton adversaire a assuré ses land drop. Mine de rien les sort à 4 ou plus de ccm sont pas si nombreux en modern... En Late Game tu recycleras ta Remand en obligeant ton adversaire à doubler son investissement en mana, alors que ta Mana Leak ne ferait rien...

Modifié par Romthefrenchy, 14 April 2016 - 09:12 .


#36 Judas

Judas
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Posté 14 April 2016 - 13:21

J'ai longtemps testé la version full instant, maintenant je me suis orienté sur la liste sans contre.

Choix que je regrette parfois mais discard into JaceVP pour discard ça achète des games.

Actuellement dans la version que je joue il y a 3 GDD/1 Tasigur et un Boom//Bust de base (à la place de Dismember)
Les AV ont en fait remplacé les 4 Thought Scour dans cette configuration.

Burn c'est juste super tendu, j'ai pas vraiment de bonne solution actuellement.

#37 mechint

mechint

    Vainqueur de la coupe de France 2017

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Posté 14 April 2016 - 15:45

Citation

Time Walk, quelqu'un connaît ? La carte du P9 qui permet de jouer un tour supplémentaire ? Non personne ? Remand c'est un Time Walk en Instant. Le gars se Full Tap pour jouer quelque chose à son tour et vlan, il reprends sa carte en main et passe son tour. Toi pendant ce temps tu pioches et on arrive à ton tour.
je te trouve assez condescendant la dessus , l'analogie étant assez aberrante pour ma part ...
c'est pas une surprise d'ailleurs que quand le mec rentre dans tes contres avec un board vide ca fait timewalk chez toi , ca marche avec d'autres cartes que reamnd .
si tu prend t2 tarmo dans un jeu avec aussi peu de contres et que derrière tu ne peux pas le gérer , et que tu le reprend derrière leak était strictement au dessus . c'est pas trés bien contre les spells à 1 ou 2 mana à partir du t4 si on peut te le recaster derrière .
je crois que tu te fourvoie aussi sur le deck et son usage , c'est un contrôle pas un tempo , on ne cherche pas à " faire la course " mais à ne pas mourir et dominer l'adversaire avec plus de CA en late game .
Ce n'est pas pour rien si dans ce format tout les decks contrôles " old school " avec des vrais moteurs de pioche , ce qui est le cas de la liste que tu propose en dessous de ton post joue leak over remand ou bien les deux , d'ailleurs traditionnellement les grixis contrôles jouait des leak et pas des remand .


La liste originelle : http://www.starcityg...me-At-Last.html


une liste récente sur un event important : http://mtgtop8.com/e...4&d=269373&f=MO

Modifié par mechint, 14 April 2016 - 15:45 .


#38 godbless

godbless
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Posté 14 April 2016 - 16:10

Pour le débat Leak vs Remand, Gerry Thompson et Michael Majors ont énormément joué Grixis Jace (qu'on peut comparer en terme de rapidité pour tuer l'adversaire aux listes Grixis + Ancestral Vision, je pense) pendant plusieurs mois et leur conclusion était la suivante :

With three spot removal spells, I always felt a little light when playing against things like Tarmogoyf. The deck is also naturally weak to big spells, plus it kills very slowly, so Remand didn't exactly deal with things like Karn Liberated. Mana Leak is the correct answer and two copies did not feel like enough. There are certainly matchups where Mana Leak is not great, but then you have some easy sideboarding decisions. Thoughtseize fills a similar role to Mana Leak.

http://www.starcityg...or-SCGCHAR.html (et ils ont posté une tonne d'articles sur le deck à l'époque).

Je pense néanmoins humblement que c'est un faux débat, la vraie question pour construire Grixis c'est comment battre les jeux hyper rapides et linéaires comme Burn / Infect / Zoo (et Affinity même si Kolaghan's Command aide un peu) avec un jeu qui joue autant de cartes bleues qui n'inter-agissent pas avec le board, avec une faible clock et des créatures à 5 manas qui ne stabilisent pas autant le board que Pia and Kiran Nalaar?

Modifié par godbless, 14 April 2016 - 16:11 .


#39 Romthefrenchy

Romthefrenchy
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Posté 14 April 2016 - 18:21

Putain les gars arrêtez de netdecker !

Buildez vos listes et playtestez-les un peu au lieux de faire des copier-coller !

L'essence même de Magic c'est de construire...

Sinon autant fermer Legacy France et tous aller pomper des listes sur MTGTop8...

#40 mechint

mechint

    Vainqueur de la coupe de France 2017

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Posté 14 April 2016 - 18:35

c'est pas une question de net deck mais d'un choix . Remand est loin d'être une mauvaise carte et nous avons simplement rebondi sur yohann qui demandait ce que nous pensions de sa liste , si des joueurs qui ont beaucoup tester et sont certainement bien plus compétents que nous pense que la carte est mieux ... Il est normal de le souligner bien qu'il n'aient  parole d'évangile ce serait ridicule de ne pas en tenir compte .

Modifié par mechint, 14 April 2016 - 19:09 .


#41 Adibou1er

Adibou1er
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Posté 14 April 2016 - 18:57

Bon les gars on va rappeler quelques principes :
1- le trashtalk vulgaire c'est pas ici. Vous gardez ça pour vos parties entre potes.

2- la syntaxe c'est compliqué ? Mettre des points, des virgules, des majuscules, c'est au dessus de vos forces ?

Pour le bien être de vos lecteurs, merci.
Dernier avertissement avant phase out des messages.

Voir le messageDebonair, le 08 October 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, soubi.


#42 dte

dte
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Posté 14 April 2016 - 19:25

Voir le messageRomthefrenchy, le 14 April 2016 - 09:11 , dit :

T'es le seul à pas avoir comprit ma comparaison.

Peut être est-ce toi qui n'a pas compris ma réfutation?
Sinon maintenant il y a au moins Mechint.

Voir le messageRomthefrenchy, le 14 April 2016 - 09:11 , dit :

Est-ce que je dis que Remand c'est aussi fort que Time Walk ? Non. J'ai dit que quand ton adversaire se full tap en rituel, ton Remand est un Time Walk en instant, ce que personne ne conteste.

Ben si, moi. Un time Walk, ça t'amènes bien plus de tempo que ça.
Quand ton adversaire se fulltap en rituel pour jouer un sort à 1 et que tu le remand, tu perds en tempo. Quand tu remand un sort à 2, tu ne gagnes ni ne perds de tempo. Comme tu dis toi-même que les sort à 4+ sont rares, on est loin du time walk.
A la limite, ce que tu écris c'est que dans certaines situations un remand peut avoir l'effet d'un Time Walk mal joué (ou forcé).

Voir le messageRomthefrenchy, le 14 April 2016 - 09:11 , dit :

Je voulais simplement exprimer l'utilité de la carte à ceux qui pensent que contrer pour que ton adversaire rejoue la carte un tour plus tard c'est nul. Ces gens là n'ont rien comprit au tempo qu'apporte la carte. En comparaison Mana Leak est un Counterspell en Early-Mid Game, mais ca devient une saucisse quand la partie dure et que ton adversaire a assuré ses land drop. Mine de rien les sort à 4 ou plus de ccm sont pas si nombreux en modern... En Late Game tu recycleras ta Remand en obligeant ton adversaire à doubler son investissement en mana, alors que ta Mana Leak ne ferait rien...

Et tu peux défendre ça, pas de souci. ça peut lancer un débat intéressant, et permettre à ceux qui y participent et/ou simplement le lisent de mieux appréhender Remand & Leak et leurs avantages respectifs.

Tu n'as pas besoin pour le faire de "- Time Walk, quelqu'un connaît ? La carte du P9 qui permet de jouer un tour supplémentaire ? Non personne ?", ni de "Putain les gars" ou de "t'as rien compris". Ces remarques sont prises comme légèrement condescendantes et du coup peu appréciées.

Tu noteras d'ailleurs que mon précédent post où je me "perds dans mon contre-argument" je te précise  que :

Voir le messagedte, le 13 April 2016 - 19:09 , dit :

Je ne veux pas te contredire sur l'intérêt de remand, mais l'exagération dessert un peu le propos


Voir le messageRomthefrenchy, le 14 April 2016 - 18:21 , dit :

Putain les gars arrêtez de netdecker !

Buildez vos listes et playtestez-les un peu au lieux de faire des copier-coller !

L'essence même de Magic c'est de construire...

Sinon autant fermer Legacy France et tous aller pomper des listes sur MTGTop8...

Là tu réponds sans arguments mais seulement du Trashtalk à 3 posts qui eux ont des arguments, que tu n'adresse pas. Un contre argument qui pourrait être valable serait que le déban d'ancestral visions, une carte que l'on ne veut absolument pas voir se résoudre, rends Remand plus intéressante par rapport à Leak que ce n'était le cas il y a quelques semaines/mois.

Modifié par dte, 14 April 2016 - 19:31 .


#43 Jukilopiu

Jukilopiu
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Posté 15 April 2016 - 11:59

Si je peux me permettre je suis un peu de l'avis de tout le monde !

#44 Blurme

Blurme
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Posté 16 April 2016 - 22:00

L'article ci-dessous est intéressant :

http://modernnexus.c...cestral-grixis/

Avec un petit passage pour remand :

"In an Ancestral Vision Modern, Remand is absolutely insane. I already loved this card, and pre-Jace, Vryn’s Prodigy lists often played at least one, but we have a strong reason to go up in numbers should the metagame break the right way. It’s poor against aggro, but then again so is Mana Leak. Against control and Ancestral Vision however, Remand is now just as good or better than Dispel (previously in the conversation for best blue spell in Modern)."

#45 Judas

Judas
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Posté 11 June 2016 - 13:17

Salut tout le monde,

En ce moment, j'en suis là :

Citation

//Lands
1 Blackcleave Cliffs
1 Blood Crypt
1 Bloodstained Mire
2 Creeping Tar Pit
1 Drowned Catacomb
1 Island
1 Mountain
4 Polluted Delta
4 Scalding Tarn
2 Steam Vents
1 Sulfur Falls
2 Swamp
1 Wandering Fumarole
2 Watery Grave

//Spells
2 Anger of the Gods
2 Dreadbore
1 Duress
2 Inquisition of Kozilek
3 Kolaghan's Command
4 Lightning Bolt
2 Mana Leak
4 Serum Visions
1 Slaughter Pact
2 Spell Snare
3 Terminate

//Creatures
2 Goblin Dark-Dwellers
3 Kalitas, Traitor of Ghet
4 Snapcaster Mage
1 Tasigur, the Golden Fang

//Sideboard
SB: 1 Dispel
SB: 2 Countersquall
SB: 1 Crypt Incursion
SB: 3 Boom // Bust
SB: 1 Negate
SB: 3 Ancestral Vision
SB: 2 Kozilek's Return
SB: 2 Rakdos Charm

//Maybeboard
2 Nihil Spellbomb
1 Black Sun's Zenith
1 Blood Crypt


Je m'explique pour le maybeboard (parce que vous vous en doutez, c'est pour ça que je poste).

Les 2 Nihil Spellbomb, c'est uniquement parce que c'était à la place des Rakdos charm avant.
Pourquoi Rakdos charm ? Parce que c'est instant, que c'est plus polyvalent, que Snap/GDD, ça destabilise pas ma manabase puisque je joue déjà Dreadbore/Terminate. Il me semble que ça fait tout ce que le pack a envie de faire.

Bloodcrypt : Parce que je veux plus souvent mes 2R ou 2B que je ne veux mes 2U tout simplement. Donc je passerais surement à 1 Watery Grave pour 2 Blood Crypt. D'autant plus que j'ai remplacé 1 Island par 1 Wandering Fumarole (en test).

Black Sun's Zenith : Surement de base, ou en side à la place d'un Kozilek's Return (mais qui lui du coup passerait de base à la place d'un Anger of the Gods :P)
Alors, il me semble ne pas me tromper en disant que ça fume les Kitchen/Redcap aussi bien qu'Anger (à X=2 Obv) et surtout, actuellement le truc qui m'embête c'est la sur représentation d'infect, ça permet de gérer définitivement une bête sur le board, quand un Anger/Kreturn peut se voir "contré" par un boost bien placé. Le reste de mes anti bêtes (bolt et terminate obv pas Dreadbore, dispo pour les Inkmoth)

Si vous avez d'autres questions, don't hesitate.
Si vous avez des réflexions sur le build qui vous semble un peu trop tangent, allez-y, je suis ouvert à tout commentaire.


Edit : Du coup, avec les 2 Rakdos Charm, j'hésite à retirer Crypt incursion du side, mais j'aime bien l'avoir en side contre les jeux aggro/Midrange qui jouent pas mal de bêtes que je gère facilement et ça me permet de gagner un peu de temps. Après les seuls MU obvious sont LE, dredge/vine et Goryo's. C'est Tier3, mais je me prends 2 LE au BOM qui me la mettent sévère.

Modifié par Judas, 11 June 2016 - 13:59 .