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Burn


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1783 réponses à ce sujet

#1771 LePoulet

LePoulet
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Posté 06 février 2019 - 21:12

Je pense également qu'Eidolon est la meilleure carte du deck, c'est un bonheur de faire payer chaque contre ou carte de pioche/dig 2 points de vie sans parler de la violence contre Storm. Et je reconnais qu'il faut du temps pour l'apprécier et la voir surtout comme une carte qui ralentit l'adversaire et peut l'amener à faire des erreurs, avec parfois en bonus une utilisation comme créature classique.
Je vois également Goblin Guide comme une très bonne carte (la meilleure tour 1 pour sûr) mais tour 2 sans bloqueur ça fait autant de dégâts en cumulé que le Vive-lance avec 2 sorts à 1 et le Vive-lance facilite le kill tour 3. Avoir les deux est idéal mais il faut faire de la place pour LuTS et je pense qu'il vaut mieux taper dans les créatures que les dégâts directs donc c'est le choix que je fais.
Cela dit, le plus probable est que LUTS ne soit pas si intéressant et que le Goblin les dégage pour retrouver sa place habituelle...mais bon une telle carte donne envie de la tester !

Edit : Ce que Falstaff dit semble confirmer mes craintes :\

Modifié par LePoulet, 06 février 2019 - 21:15 .

Vieux joueur sur le retour et collectionneur de terrains.

#1772 Falstaff

Falstaff
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Posté 06 février 2019 - 21:22

Ya cette liste-là qui semble intéressante avec 4 LutS :

https://www.mtgtop8....0&d=339499&f=LE

Les Vortex et les Firecraft se retrouvent relégués dans le sideboard. C'est peut-être une bonne approche, mais j'aime bien avoir ces cartes-là en maindeck pour augmenter les chances de gagner la première game contre les deck stoneforge et les decks contrôle.

#1773 Rocco111

Rocco111
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Posté 06 février 2019 - 21:25

@mechint : bravo pour ton post. J'ai parfois du mal avec la forme de la plupart de tes posts "techniques" mais celui-ci était hyper propre. GG.
Je suis pas tout à fait d'accord avec le fait que le deck cherche à fuir comme la peste Vortex MD cependant. Je pense en effet que la carte peut se justifier MD si le méta lui est favorable. Mais au final, ce n'était qu'un exemple dans ton post et n'enlève en rien le fond de ce dernier, à savoir pourquoi Eidolon n'est pas si Eidonul que cela. (no offence, kennyzombi, j'aimais justement ton ptit jeu de mot).

@Falstaff : tu soulèves un point intéressant qu'est le besoin d'avoir des réponses à ces locks que peuvent imposer nos adversaires. Mais objectivement, tu ne vois ces fameux locks qu'une fois la G1 lancée. Tu va tout de même pas jouer MD des cartes comme Smash to Smithereens pour "le cas où". Ou alors, comme pour Vortex, c'est que tu sais que ton méta est gavé de Vial (Smash), de Jitte (Smash/Vortex) ou de Contrôle Lourd (Vortex), par ex.  Donc oui, théoriquement, Light Up reste un moyen de creuser 2 cartes de plus pour trouver ta solution.  
Maintenant, évidemment, il faut tout de même avoir plus d'une dizaine de games dans les jambes pour vraiment se faire une idée. Moi-même avec tout le bien que je pense de la carte, je suis pas encore 100% sûr de sa place. Je pense qu'elle deviendra staple mais je peux aussi me fourvoyer complètement.

Modifié par Rocco111, 06 février 2019 - 21:28 .


#1774 Falstaff

Falstaff
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Posté 06 février 2019 - 21:35

Voir le messageRocco111, le 06 février 2019 - 21:25 , dit :

Tu va tout de même pas jouer MD des cartes comme Smash to Smithereens pour "le cas où".

Non bien sûr, pour Smash je me suis sûrement mal exprimé. L'idée c'était de jauger à quel point les nouvelles cartes répondent à un besoin réel du deck. Par exemple, Exquisite est une innovation récente qui est venu combler un vrai point faible. LutS est un cas différent, dans l'idée on espère tous qu'elle soit une solution contre le manque de CA du deck. Mais on ne sait pas si elle y parvient vraiment, et surtout, est-ce vraiment de ça dont le deck a besoin ? (vraie question)

Bref, autant on est encore dans le flou concernant LutS, autant Vortex ou Firecraft maindeck, on sait ce que ça fait ^^


edit : je rajoute un truc pour donner de l'eau à mon moulin.

Le problème qu'on peut rencontrer avec les decks bleu stoneforge, c'est pas tant de trouver un Smash, c'est surtout d'arriver à le résoudre. LutS ne fait rien pour aider face à ça. Il permet d'aller éventuellement en chercher un autre, mais il sera sûrement trop tard.

(encore une fois, il ne s'agit pas d'enterrer la carte mais de savoir ce qu'elle apporte)

Modifié par Falstaff, 06 février 2019 - 21:49 .


#1775 mechint

mechint

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Posté 06 février 2019 - 22:12

Citation

@mechint : bravo pour ton post. J'ai parfois du mal avec la forme de la plupart de tes posts "techniques" mais celui-ci était hyper propre. GG.
Je suis pas tout à fait d'accord avec le fait que le deck cherche à fuir comme la peste Vortex MD cependant. Je pense en effet que la carte peut se justifier MD si le méta lui est favorable. Mais au final, ce n'était qu'un exemple dans ton post et n'enlève en rien le fond de ce dernier, à savoir pourquoi Eidolon n'est pas si Eidonul que cela. (no offence, kennyzombi, j'aimais justement ton ptit jeu de mot).


Merci , c'est simplement assez contraignant en général de prendre le temps de faire un post assez argumenté quand on sait être dans le vrai ( attention c'est loin d'être toujours mon cas ^^ ) mais j'ai moi même tendance à écouter tout le temps les gens plus forts que moi ou qui ont tester un deck et je suis aveuglément leur conseils et ca marche plutôt bien , je respecte énormément l'expérience à mtg et c'est un gain de temps formidable régulièrement quand au lieu de passer plusieurs heures à tester une carte je peux profiter du retour de qqu'un

#1776 Vivior

Vivior
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Posté 06 février 2019 - 23:18

Hello,

Kenny est un habitué de notre boutique. On a tous essayé de le convaincre que virer Eidolon est une connerie mais sur le coup il est
irrécupérable :-). Bon, en même temps à sa décharge, il faut reconnaître qu'il a plutôt des bons résultats localement :) .

Vincent

#1777 Damys

Damys
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Posté 07 février 2019 - 09:54

Voir le messagemechint, le 06 février 2019 - 19:32 , dit :

Je te renvoie à cette table de side d'un joueur de référence du deck ( cyrus corman ) https://docs.google....mRUmK_TqHA/edit

Hyper intéressant ça ! Si t'en as pour d'autres decks ça m’intéresse :-)
Mister Draw

#1778 kennyzombi

kennyzombi
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Posté 07 février 2019 - 10:31

Voir le messagemechint, le 06 février 2019 - 19:32 , dit :

Je vais essayer de répondre à tout ca sans être pédant mais je crois que tu te trompe lourdement sur la conception de burn .
La situation par un exemple à magic ca n'a aucun sens , il faut des dizaines et des dizaines de games pour juger d'une carte. Burn est un deck qui existe depuis des années et qui à été joué par des joueurs meilleurs que nous , ils ont gardé eidolon , un hasard je ne pense pas ?
Ton exemple est d'ailleurs assez mauvais puisque storm d'une part ne joue pas de fatal push MD donc eidolon en g1 c'est beaucoup mieux que pillar parce que ca attaque et que ca ne prend pas duress.D'autre part storm ne joue pas push en sb en plus d'1 seul exemplaire ou rarement . Contre burn ils rentrent une panoplie de decay-echoing truth ...
Je te renvoie à cette table de side d'un joueur de référence du deck ( cyrus corman ) https://docs.google....mRUmK_TqHA/edit

Moi quand je joue contre burn je m'en fiche pas du tout que mon adversaire me joue eidolon. Particulièrement quand je joue des cantrips et que je n'ai pas mon removal en main , c'est atroce de devoir perdre autant de points pour trouver removal . Un autre problème que pose pillar est qu'il est beaucoup plus situationnel qu'eidolon . Si ton adversaire est sur le play et qu'il joue une bête comme delver ou thalia avant toi , tu as l'air malin avec ton pillar qui va te tuer plus vite que lui . La carte est de fait souvent caduque. Les decks contre lesquels pillar est bien G1 n'ont à l'exception de miracles aucune réponse à eidolon tout comme pillar .

Le fait que burn soit un deck aux slot peu amovibles ne change rien à sa force. Tu as beau savoir que ton adversaire va jouer guide gobelin tour 1 et eidolon t2 ca finit toujours de la même manière , aux dégats . C'est assez peu important de savoir si ton adversaire joue des flame rift ou des lava spike ... et tu ne vas pas surprendre qq'un ...
Guide gobelin ca met en moyenne plus de points sur une partie que swipftear . Notamment quand la carte est topdecké .

D'ailleurs les topdeck . C'est un problème structurel de burn , le jeu ne fait aucun CA et déteste les mulligans puisque son jeu n'a aucun moyen de les rattraper avec du CA . C'est pour cela que MD on fuit comme la peste les cartes comme pillar ou vortex ( même si ce dernier est autrement plus fort ) .
Eidolon c'est la carte qui à redonné ses lettres de noblesses à burn et qui fait que le jeu existe malgré delver of secrets , eidolon est certes mauvais dans certains mu mais autrement meilleur que pillar . Pillar reste au demeurant une bonne carte mais plutôt en side et pas avant eidolon .

Je comprend tes arguments, mais les gens qui jouent cette version de burn ne passent pas, pour l'avoir pratiqué encore et encore, et vu d'autre aussi.
Je joue une version très spéciale de burn donc oui j'approuve à raison tes arguments, mais ça c'est pour les netdeckers.
niveau card adventage par exemple je ne suis pas d'accord, burn à plein de cartes très fortes qui bien utilisé et au bon moment feront du CA.
Les slots de burn sont Ultra amovibles, les cartes qui ne doivent pas bouger sont les montagnes.
Le fait que tu dise que le deck déteste les mulligans, pas d'accord non plus, un deck non combo, qui joue des ccm pas plus élevé que 3, je trouve le mulli facile, il faut juste trouver 1 land et des spells.

Je me rappelle à l'époque de toupie je jouais burn avec toupie et thunderous wrath. Dans mon mulligan si je trouvais 1 land une toupie j'étais contant.

Sinon ton exemple de storrm n'et pas adapté, car je ne crois pas que cette personne joue dans des meta où burn existe tout simplement. Ces joueurs sont des exemple de conception oui, mais rarement adapté à la meta de la région ou même du pays où tu joue. En général les joueur feront leur tournois legacy dans leur région à 90%, tous les autres gros événements étant tous exceptionnels, ils trouverons dans ces boutiques des joueurs de manaless drege, de burn, d'hight tides, all my spell et j'en passe. La plupart des joueurs de storm rajoutent cette fameuse fatal push. C'est la différence entre un deck de tournois et un deck de GP, le meilleur exemple, Death & Taxes, bon en tournois, en GP c'est autre chose.

J'ai donné un exemple mais ça ne fait pas depuis un mois et demi que je joue burn, la dizaine de game, je m'assois dessus, c'est la base.

#1779 LePoulet

LePoulet
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Posté 07 février 2019 - 10:46

"Les slots de burn sont Ultra amovibles, les cartes qui ne doivent pas bouger sont les montagnes."

Petit troll quand même, non ? Burn n'a quasiment pas bougé depuis 5 ans et l'arrivée du Vive-lance et y a peu de chances que sortent des cartes mieux costées que 3 dégâts pour 1 mana/4 pour 2 ;) Et l'idée du deck ce sera toujours 6 ou 7 cartes dans la face car 7x3 = 21, ce qui nécessite 7 cartes de dégât + 2 lands minimum donc rend le mulligan/discard très désagréable pour atteindre la masse critique de sorts, sachant qu'une partie qui va au-delà du tour 4/5 est normalement perdue.

Cela dit, c'est toujours intéressant de tester autre chose que les netdecks.

Modifié par LePoulet, 07 février 2019 - 11:05 .

Vieux joueur sur le retour et collectionneur de terrains.

#1780 Yoan42

Yoan42
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Posté 07 février 2019 - 11:02

Mon cher kennyzombi,

J'espère que ces quelques boulette-points t'aideront à revoir tes points de vues. Car ce que tu dis trahit une mauvaise connaissance du deck et de son fonctionnement à mon avis. Mais no offence, on est là pour en parler. :)
  • Si tu t'inscris dans une démarche compétitive, je pense que tu devrais écouter ce que t'explique Mechint. Notamment concernant Pillar/Eidolon.
  • Ne prends pas tes expériences personnelles (cf ton match vs Storm) comme des arguments, on a tous des "histoires de chasse" à raconter et ça n'établi en rien une règle.
  • De mon point de vu sur les métagames, que ce soit en boutique ou sur un gros tournois, ils ne sont pas si différents, tout simplement par-ce que les gens net-deck (avec raison), et ceux qui ne le font pas, à moins d'être très bon deckbuilder, jouent des listes sous efficientes et difficile à anticiper, ce qui fait deux bonnes raisons de ne pas chercher à les anticiper.
  • Burn est un deck d'addition et vise des parties plutôt courtes, il supporte donc assez mal les mulligan par-ce qu'à la fin de l’addition, il risque de manquer 3 ou de donner trop de temps à l'adversaire pour trouver des solutions.
  • Je pense qu'à ce niveau tu dois nous donner ta définition du card advantage, par-ce que dans la définition admise, je ne vois pas comment Burn "classique" fait plein de CA. A part Grim Lava (peu joué) qui sur le long terme peut t'en donner, et maintenant Light Up, je ne comprends pas. De toute façon, tu n'as pas une optique CA avec Burn, c'est à peu près l'inverse.

Modifié par Yoan42, 07 février 2019 - 11:03 .

Notre site sur le Cube: http://cubedraft.weebly.com/
Ma chaine Youtube Legacy: https://www.youtube....7ByAE4_RmXWCICw

#1781 kennyzombi

kennyzombi
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Posté 07 février 2019 - 11:47

Netdeker c'est bien oui, mais on tombe parfois et même souvent sur des listes obsolètes, car personne ne veut rien changer. Bref pour moi ça marche.
:D :ninja: , je mettrai une decklist à partir du 17.

#1782 Yoan42

Yoan42
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Posté 07 février 2019 - 14:10

Voir le messagekennyzombi, le 07 février 2019 - 11:47 , dit :

Netdeker c'est bien oui, mais on tombe parfois et même souvent sur des listes obsolètes, car personne ne veut rien changer. Bref pour moi ça marche.
:D :ninja: , je mettrai une decklist à partir du 17.
Si tu nous proposes une liste novatrice et plus performante que ce qui se fait, on en sera tous ravi.

Par contre je ne suis pas vraiment d'accord avec ton analyse du net-deck et de son obsolescence relative. Ces listes en ligne représentent des milliers de joueurs, qui testent, qui se posent des questions sur leur liste, qui expérimentent, et elles montrent le résultat de tout cela, à savoir les decks qui marchent au moins un peu empiriquement.
Comme toi et moi il y a pleins de gens qui font tout se processus de réflexion, sur des forums, par MP sur les réseaux, aux tournois, partout dans le monde, avec des gens qui jouent l'archétype depuis sa création et qui on a peu près tout essayé, tout testé.

Je crois donc qu'il faut faire preuve d'humilité (1/1 sans capacité) face à Mtg Top 8 and co., et face à tout le travail collectif qu'il y a derrière. Après bien sûr, enjoy l'innovation, le deck building, la créativité, c'est ça qui fait avancer le smilblick. Mais l'idée géniale qu'on a seul dans son coin et que personne ne comprend, c'est assez rare, et d'expérience, on se trompe 999 sur 1000. Mais on ressayera de trouver "la bonne idée" encore 998 fois :).
Par exemple, après une recherche d’occurrence des cartes dans Burn sur Mtg Top 8, je vois que Pillar est joué main deck dans moins de 1% des cas (un deck le joue x2, avec 4 Eidolon), et je n'ai trouvé aucune liste ne jouant pas Eidolon main deck. Je ne veux pas tirer sur l'ambulance, et désolé pour cette position conservatrice et un peu moralisatrice de ma part, mais je pense que tu gagneras du temps par la suite à concentrer ta créativité et tes idées de deck building sur les vrais points d'intérêts, plutôt que de remettre en questions des choses qui font empiriquement et théoriquement consensus.

Aussi, l'argument "ça marche pour moi" n'est pas constructif je pense, car à cela on peut répondre deux choses:
- il faut créer un forum composé uniquement de toi, par-ce que nous se qui nous intéresse c'est ce qui marche à plus large échelle,
- peut être que si tu jouais une liste classique, tu augmenterais ton ratio de victoire ? Ce n'est pas par-ce qu'on gagne avec liste qu'on peut juger de son optimalité.

Et si dans ton métagame rempli de Storm avec Fatal Push main deck, Pillar est meilleure, je ne peux pas dire le contraire. Mais du coup, il faut préciser que ta liste n'est optimale que dans le métagame de ta boutique, et nous donner l'adresse. Par-ce qu'à plus large échelle (ce qui nous intéresse sur un forum national), on est en droit d'attendre plutôt une analyse qui se base sur un métagme classique, dans le sens de la moyenne de ce qui est joué partout dans le monde.

PS: maintenant, fais moi le plaisir de ne pas gagner la Cdf le 16, sinon je risque de passer pour un con :moustache: , et pourtant ça ne voudra même pas dire que ta liste est optimale, dam !

Modifié par Yoan42, 07 février 2019 - 14:27 .

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#1783 Adri

Adri
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Posté 06 mars 2019 - 16:08

Je réponds ici au post de Lejay sur Illuminer la piste dans le sujet UR delver.
J'ai une vingtaine de games à mon actif avec la carte en x4, et mon avis est biaisé sans doute car j'adore le design de la carte. Elle m'a fait gagner quelques games, mais dans d'autre je l'ai souvent trouvé overkill. Mais pour l'instant je garde. Je jouais avec 19 terrains. Je vais tester avec 18. L'intérêt est pour moi de voir comment se comporte un deck très bas de curve, où les seuls spells à deux seraient des eidolon et prix du progrés x2 et où du coup sinistre lavamancien revient en 13e créa.
Pour moi, embrocher les critiques ne passe juste pas le cut en terme de power level en legacy, tout simplement parce qu'il y a chain lightning, et que la carte me parait en dessous de lava spike et à égalité avec rift bolt. Je préfère donc garder rift bolt, qui est une carte éprouvée et en plus est un peu synergique avec mes éclairer la piste. Bien sûr, la question du test se pose si on enlève les éclairer la piste.

#1784 Falstaff

Falstaff
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Posté 06 mars 2019 - 16:36

Voir le messageAdri, le 06 mars 2019 - 16:08 , dit :

Je vais tester avec 18. L'intérêt est pour moi de voir comment se comporte un deck très bas de curve, où les seuls spells à deux seraient des eidolon et prix du progrés x2 et où du coup sinistre lavamancien revient en 13e créa.

Intéressé d'avoir tes retours sur cette stratégie.

Perso j'ai essayé l'inverse : 20 terrains au lieu de 19, l'idée étant d'avoir assez de mana pour pouvoir jouer tout ce qu'on trouve via LotS, tout en incluant des cartes à 3CCM aux effets décisifs (1 Vortex et 3 Exquisite).

Testé sur une dizaine de games, ça tourne pas mal.