Aller au contenu


Magic, hearthstone et l'IA


  • Veuillez vous connecter pour répondre
49 réponses à ce sujet

#1 Wycliff

Wycliff
  • Membres
  • 1031 messages

Posté 26 April 2016 - 02:17

bonjour
un petit article suite à la victoire de l'IA de google au jeu de go et la possible prochaine cible de cette IA
et vois, qu en pensez vous? l'IA pourrait elle gagner a Hearthstone ou MtG?
http://www.numerama....earthstone.html


#2 Flutiau

Flutiau

    Vainqueur de tournoi LF

  • Arbitres
  • 3660 messages

Posté 26 April 2016 - 02:46

https://www.youtube....h?v=trWrEWfhTVg

Citation

Lejay: ggs
thx for the games
Pierluz: ma vaffanculo francese culato de merda


Moi j'ai tout compris à Sylvan Library. Nous sommes très peu dans le monde. Respect my authority!

#3 Merk

Merk
  • Membres
  • 3150 messages

Posté 26 April 2016 - 09:34

oui elle pourra.
On sait pas quand mais elle pourra.
Ya déjà des bots qui win des arenes.

Le vrai défi sera SC 2
"Liliana arrive alors qu'il n'a pas de bête, du coup elle gère complètement le board"

Oh ? rlly ?

#4 blind

blind

    Le Magnifique !

  • Membres
  • 5345 messages

Posté 26 April 2016 - 19:27

J'y crois tellement pas à l'IA à mtg

un certain Mr. S a dit :

vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.

#5 blind

blind

    Le Magnifique !

  • Membres
  • 5345 messages

Posté 26 April 2016 - 19:28

Ca a l'air tellement plus complexe vu la profondeur du jeu

un certain Mr. S a dit :

vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.

#6 dte

dte
  • Modérateurs
  • 2282 messages

Posté 26 April 2016 - 22:33

Pour jouer aux deux, mtg et à mon avis bien bien plus simple et plus facile à appréhender et à jouer correctement pour une IA que le go.

Il suffit de regarder les plays dans les deux cas: sur une partie de Go, les joueurs pros sont en désaccord sur le meilleur coup pour 50% des coups (et il y en a une centaine minimum par partie). A magic il y a quoi, 2-3 plays discutables en moyenne par partie (et je suis large).

Pour moi la seule raison pour laquelle le go a pu être craqué bien avant magic, c'est qu'il y avait un intérêt bien plus fort derrière (académique et de prestige. D'ailleurs la course était rude à la fin).

#7 Wycliff

Wycliff
  • Membres
  • 1031 messages

Posté 26 April 2016 - 22:44

le point que souleve l article, c est que dans le go ou les echecs, "le meta et les decks sont fixés et connus". il s'agit surtout de calcul en ayant toutes les donnees sous les yeux, et bien souvent, lorsque l humain gagne, c est parce qu il propose une action illogique qui perturbe le calcul de la machine
sur mtg et HS, toutes les donnees ne sont pas presentes: on ne sait pas dans quel ordre les cartes sortiront du deck (encore plus pour HS car on ne manipule pas la bibliotheque)
et meme si l IA s en sort en ayant integré tous les decks du meta, il faudra alors peut etre proposer un deck atypique, sur lequel il n a aucun repere.

en fait, j en viens a me dire que les chances de gagner contre l'IA sont plus elevés en jouant aggro: comme on pioche moins de carte pour finir la partie, il y a potentiellement plus de chances que l'IA ne soit pas capable de lire les cartes qu on va jouer.

apres il y a l integration de l aleatoire dans HS et des cartes comme le singe doré qui transforme nos cartes restantes en legendaire, ... impossible de savoir lesquelles est ce.

#8 dte

dte
  • Modérateurs
  • 2282 messages

Posté 26 April 2016 - 22:53

Non, l'IA ne "calcule" pas ce qui va se passer. L'IA fonctionne globalement comme nous, à savoir qu'elle joue, beaucoup, et apprends de ses erreurs.
L'IA qui a gagné au go a d'ailleurs considérablement progressé en quelques mois, sans modifications de hardware ni de software: simplement en jouant des centaines de milliers de parties.
Le prochain coup de votre adversaire n'est pas plus ou moins une action cachée que ne l'est la pioche de votre adversaire.

Le deck atypique pourra marcher, oui, mais ni plus ni moins vs une IA que contre de vrais joueurs.

#9 Malhorn

Malhorn

    Modérateur

  • Modérateurs
  • 2655 messages

Posté 27 April 2016 - 07:53

Pour qu'une IA gagne à Magic elle doit pouvoir envisager des probabilités. Il faut donc que certaines infos soient visibles alors que le jeu est tel qu'elles sont cachées en temps normal (quels decks sont joués et de quelles cartes sont-ils composés). Je ne crois pas qu'une IA puisse atteindre son potentiel avec trop d'infos cachées, peu de chances qu'elle puisse s'adapter et extrapoler à un adversaire qui peut jouer n'importe quel carte en n'importe quelle quantité.

En revanche au même titre que les joueurs humains elle peut très bien apprendre à très bien jouer son deck, bien mieux que nous d'ailleurs. En répétant des milliards de parties par seconde de mtg elle peut savoir quelles mains ont le plus de probabilités de gagner, quelle carte jouer dans quel ordre etc. Mais cette IA serait un peu recroquevillée sur elle-même (cela dit cela devrait suffire à la faire gagner contre la plupart des joueurs de mtg).

Un autre problème qui se pose dans mtg est le Match up. Sur quoi se base-ton pour faire l'expérience contre un humain? Il faut délimiter un certain nombre de decks et un build en particulier (là je me mets à rêver d'une IA qui build ses propres decks). Si deux joueurs d'échecs partent avec les mêmes cartes (pions en l'occurence), ce n'est pas le cas à MTG. Cela soulève donc pas mal de problématiques. L'expérience amha n'est possible qu'en la limitant à l'usage de x decks dont les listes sont connues.
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#10 dte

dte
  • Modérateurs
  • 2282 messages

Posté 27 April 2016 - 08:37

Voir le messageMalhorn, le 27 April 2016 - 07:53 , dit :

Pour qu'une IA gagne à Magic elle doit pouvoir envisager des probabilités. Il faut donc que certaines infos soient visibles alors que le jeu est tel qu'elles sont cachées en temps normal (quels decks sont joués et de quelles cartes sont-ils composés). Je ne crois pas qu'une IA puisse atteindre son potentiel avec trop d'infos cachées

Et c'est quoi la différence avec AlfaGo ici?

Sinon, tu es bien d'accord qu'une IA devrait gagner plus souvent qu'un humain?

Pour le côté ne jouer qu'un deck, etc... vous n'avez pas vu un truc: une IA basée sur ce principe a déjà "jouée" tous les matchs de mtgo ou autre plate-forme online encore sauvegardé. ça fait pas mal. Et elle teste contre elle-même avec comme database toutes les listes de tcdecks et mtgtop8.
Elle aura une connaissance bien plus vaste qu'aucun humain sur un vague deck rogue qui arrive.

Jetez quand même un coup d'œil à l'article: http://www.nature.co...ature16961.html

Ou au moins aux deux derniers paragraphes de sa discussion:
Spoiler


#11 blind

blind

    Le Magnifique !

  • Membres
  • 5345 messages

Posté 27 April 2016 - 13:16

Ce qui est surtout intérréssant c'est que si l'IA arrive à mtg, elle fera considérablement progresser les joueurs réels.

un certain Mr. S a dit :

vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.

#12 Rocco111

Rocco111
  • Membres
  • 1469 messages

Posté 27 April 2016 - 14:07

Deep Learning... où comment apprendre à la machine à utiliser d'autres machines pour coller une branlée aux meatbags qui foulent de leur sandale cette Terre qui dépérit.

Ouaip, sounds good.

#13 Adibou1er

Adibou1er
  • Modérateurs
  • 3426 messages

Posté 27 April 2016 - 14:46

Voir le messageMalhorn, le 27 April 2016 - 07:53 , dit :

Pour qu'une IA gagne à Magic elle doit pouvoir envisager des probabilités. Il faut donc que certaines infos soient visibles alors que le jeu est tel qu'elles sont cachées en temps normal (quels decks sont joués et de quelles cartes sont-ils composés). Je ne crois pas qu'une IA puisse atteindre son potentiel avec trop d'infos cachées, peu de chances qu'elle puisse s'adapter et extrapoler à un adversaire qui peut jouer n'importe quel carte en n'importe quelle quantité.

N'est ce pas le propre d'une IA que de reproduire une intelligence telle que la notre ?
Je veux dire par là que l'IA verra, au début de la partie :
- une main avec X cartes (X compris entre 0 et 7)
- une bibliothèque avec au moins 60 cartes.

Ensuite, chaque info révélée (l'adversaire pose un fetch, l'adversaire joue un BS..) lui permettra de "scanner" les différents decks potentiels ou directement les différentes parties qu'elle a en mémoire pour identifier le MU et adapter son plan de jeu.

ça ne me paraît pas délirant.

Voir le messageDebonair, le 08 October 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, soubi.


#14 adrieng

adrieng
  • Membres
  • 227 messages

Posté 27 April 2016 - 20:07

http://plus.francecu...s-joueurs-de-go

une superbe emission sur l'ia qui a battu le meilleur joueur de go

Modifié par adrieng, 27 April 2016 - 20:09 .


#15 isamu

isamu
  • Membres
  • 722 messages

Posté 28 April 2016 - 12:29

L' IA dans MTG me semble possible.
Elle a accès à une base de donnée via tous les matchs de MTGO + les sites de référence des top 8.
Elles peut intégrer rapidement son Deck, puis simuler des milliards de match contre chaque MU.
Bien sûr, la lecture du play parfait en fonction de la situation est très complexe, mais là où l' humain s en remet parfois à l intuition, la machine s en remettra aux statistiques de ses expériences passées. A long terme, l' IA aura un meilleur apprentissage car mémoire ne lui fera pas défaut et le stress, le bluff et la fatigue (parfois déterminants dans de long tournois) n impacteront pas ses plays.
Après dans MTG malheureusement, le meilleur ne gagne pas toujours.