6 réponses à ce sujet

[vlad83]

Bonjour,

je me demandais car ce genre de situation arrive presque tout le temps dans les gros events.


Mettons que vous soyez en train de jouer miracle et que votre main se résume à ceci: ile, plains, scalding tarn, ponder, stp, jace, mentor. Vous êtes OTP et vous n'avez aucune idée de ce que votre adversaire joue.

Vous jouez quel land?

Ce qu'il peut vous arriver de pire selon moi: avoir posé son île, que votre adversaire joue affinity et vide sa main sur le board, à votre tour vous piochez un terminus incastable sous votre jolie île et vous perdez sur ça

Ceci n'arrive pas si vous avez jouez votre plaine ou votre fetch.

Maintenant si vous jouez votre plaine et que vous piochez un counterspell et que votre adversaire fait un tour 2 show and tell vous perdez à cause de ce land.

Donc jouer le fetch serait la meilleure option? En dépit la possibilité de stifle et de probablement "gacher" un fetch (qui aurait pu être rentabilisé d'une meilleure manière plus tard via bs)

Maintenant vous choisissez de jouer votre fetch?

Ok au tour de l'adversaire il était sur ANT et vous kill tour1. Peut être que si vous aviez su qu'il jouait ANT vous auriez fait une ponder pour trouver une force ou autre chose.


Alors comment jouez vous contre un deck inconnu?

[Eveil du Fou]

Island, Ponder pour plus d'options.


Mais Miracles n'existe plus, donc pourquoi encore en parler ? :x

[Yoan42]

Eveil du Fou, le 06 August 2017 - 14:01 , dit :

Island, Ponder pour plus d'options.

Je reconnais bien là le joueur de Sneak-Show ^^. Sauf que là tu joues contrôle, et ton "combo" à toi c'est de trouver les réponses optimales et faire du CA. Le choix de tes options dépend donc de ce que joue ton adversaire et de ta capacité à trouver les cartes utiles et à éviter de piocher les cartes inutiles du match'up. Avec Ponder T1 tu vas piocher au moins 2 cartes sur 3 de ton top, sans savoir si tu dois garder des anti-créa ou trouver des contres.

Moi je ferais t1 Scalding Tarn, fin de tour. A ton tour 2, fonction de l'info prise (scoot), tu pourras jouer ton Ile, faire un bon Ponder, avec la possibilité de fetcher pour évacuer les 2 cartes restantes. La différence par rapport à T1 Ponder dans le noir et sans Fetch, et à mon avis vraiment déterminante pour le reste de la partie et va faire une grande différence dans le résultat finale.

Storm (et autres combo) partent rarement T1, et il ne le fera pas avant de passer une discard vs un T1 Sclading Tarn (à moins d'être suicidaire), et s'il a Discard + Kill dans le tour T1, ta FoW trouvée sur le Ponder n'y changera rien. Donc la statistique [jouer contre Storm] x [jouer contre un suicidaire] x [il a le kill T1] me semble négligeable, et surtout, te fait faire un play (t1 Ponder pour trouver FoW) assez mauvais.

Si tu joues contre Stifle.deck, ce n'est pas un problème. Il est on the draw, s'il fait tour 1 rien pour passer sa Stifle sur ton fetch, t'as juste à attendre, poser tes lands, jouer ton Ponder quand tu en auras besoin (trouver un land, un anti-bête) et casser son tempo déjà bien mou avec ton stp. Au contraire, s'il fait le malin à vouloir jouer sa Stifle et sacrifie son tempo pour ça, vu ta main, il devrait perdre.

Penser à Affinity est une information parasite je pense, ce deck est très marginal, mais de toute façon, ton fetch peut payer Terminus.

Modifié par Yoan42, 06 August 2017 - 17:28 .

[Veen]

Belle analyse de Yoan42.
Tu peux en plus tenter d'accumuler des informations à l'aide de méthodes para-tactiques, utilisant les ressorts (subjectifs) de la pensée analogique.
Quelles informations ton adversaire te fournit-il avant même son T1?
A t'il l'air sournois?
Qui est-il? D'où vient-il? Est-il connu? A t'il des pochettes rouges dans une boite rouge, avec un tee-shirt rouge, un tapis montagne et l'air hargneux?
Si le doute est grand et les indices peu éloquents, pourquoi ne pas tout bêtement lui demander (poliment), tel un Naugreanu: "tu joues affinity?" et observer attentivement sa réaction physique?
Comme disait Christine Téqui, première vice-présidente du conseil départemental de l'Ariège: "L'avenir appartient à ceux qui savent anticiper".

[isamu]

Je me souviens d ailleurs d'un débat similaire dans le Thread de Storm. Faut il partir sans discard T1 face à ufetch ou île. Il y était question de probabilité de Fow en main de départ + la proba de trouver des cartes impactantes sur ponder et brainstorm dès le T2 par l adversaire. Dans l absolu d après l avis général partir T1 était un bon choix ( % de victoire plus élevé etc) et la stratégie la plus risquée était celle qui récompensait le plus.
Maintenant les joueurs de Ant joue plus contrôle que les joueurs de TES par exemple et en fonction des listes et de mains de départs, le choix était aussi différents.

Pour le coup, je rejoins Yohan pour réserver le BS/ponder pour le moment où l on a assez d infos pour faire de bon choix.

[Yoan42]

isamu, le 06 August 2017 - 21:03 , dit :

Je me souviens d ailleurs d'un débat similaire dans le Thread de Storm. Faut il partir sans discard T1 face à ufetch ou île. Il y était question de probabilité de Fow en main de départ + la proba de trouver des cartes impactantes sur ponder et brainstorm dès le T2 par l adversaire. Dans l absolu d après l avis général partir T1 était un bon choix ( % de victoire plus élevé etc) et la stratégie la plus risquée était celle qui récompensait le plus.
Maintenant les joueurs de Ant joue plus contrôle que les joueurs de TES par exemple et en fonction des listes et de mains de départs, le choix était aussi différents.

C'est une question intéressante.

Les chances que l'adversaire ait FoW + carte bleu (parmi 22), c'est 38%. Le truc c'est qu'il y pas que la statistique FoW jouable qui compte, il faut ajouter:

- il a un Brainstorm (40%) et peux trouver FoW avec, ce qui montre à 52% ses chances,
- il a Spell Pierce et/ou Spell Snare et/ou Stifle en main, ce qui pour un jeu Tempo peut monter jusqu'à 65% de chance en main de départ,
- il a Daze (40% de chance pour Tempo et d'autres jeux comme 4C Leovold ou Miracle Mentor en joue 4 aussi), ce qui peut être une mauvaise surprise.

C'est difficile à évaluer, mais compte de tenu de toute ces stats, je pense que ton départ tour 1 contre un U.fetch en G1 a autour d'une chance sur deux d'aboutir (dans la situation pré-side, post-side ça me semble nettement défavorable si l'adversaire ne mulligan pas).

Ce à quoi il faut rajouter les implications suivantes:

- est-ce que le match'up est mauvais au point de risquer la partie sur un lancé pile ou face?
- tu as une bonne main (kill t1 on peut dire que c'est une bonne main), n'est-ce pas plus intéressant de patienter un peu pour partir safe? Ta main te permet-elle de trouver une discard rapidement?
- es-tu meilleur que ton adversaire? Si tu estimes être un peu meilleur que lui et que le match'up n'est pas catastrophique, pourquoi risquer de gâcher une bonne main sur un lancé de dé à grosso modo, 50%?

Fonction de tout ça, il est quand même fort probable que tu es de meilleures chances de gagner la partie en patientant (surtout depuis le ban de CB/Top). G1 les adversaires ont souvent pas mal de cartes mortes à piocher (Removals, créa lentes type Nemesis), attendre un peu ne devrait pas être un mauvais plan et ne devrait que renforcer ta main comparativement à la sienne.

Bref je suis pas un expert de Storm, et suis preneur d'un lien vers le topic des pages où cette discussion a été abordée, j'oublie surement des paramètres d'appréciation (comme par exemple le fait qu'un joueur de Storm sur deux n'est pas Tafit et est un charlot qui préfère le gamble aux statistiques .

Modifié par Yoan42, 07 August 2017 - 18:33 .

[isamu]

C'est vrai qu' à l époque du thread, CBtop rentrait en ligne de compte et était dans les facteurs favorisant clairement le départ T1.

Tu as relaté beaucoup des points abordés.
C'est vrai qu un win rate de 50% sur un départ tour 1 peut sembler faible, mais pour un débutant de Storm, c'est un choix à accepter surtout si il ne connaît pas trop le format, le match up etc... et il y a aussi l impact psychologique gagné ( si ça passe ) par une victoire T1

Pour le coup, c était sur the source il me semble et vu le nombre de page et de thread de Storm, autant chercher une aiguille dans une botte de foin xD

De manière générale, je dirais qu'il faut réfléchir au départ T1 même si U open chez l adversaire et que l on a pas de discard ou de probe.
Le win rate est tout de même suffisamment élevé pour ne pas ban direct cette option. ( quel joueur de Storm n' a pas perdu de game en étant trop frileux ? )

Modifié par isamu, 08 August 2017 - 00:46 .