mais le problème, c'est qu'on doit prendre une décision AVANT de voire cette troisième carte, et dans pas mal de situation, c'est un handicap.
Autrement dit, la troisième de preordain n'est guère mieux que la 4ème de ponder, la différence se faisant sur l'écart de cartes en plus ou moins du à l'effet de la carte.
Par contre en y réfléchissant, je me dis que si on devait être extrémement rigoureux, la probabilité entre les deux se baserait sur un différentiel de 5 entre les 2, vu que dans un cas on remise 3, et dans l'autre on écarte 2.
1
preordain vs ponder
Débuté par Merk, 23 Mar 2011 10:40
129 réponses à ce sujet
#92
Neonico
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Posté 28 March 2011 - 20:05
delron, le Lundi 28 Mars 2011 à 20:12, dit :
mais le problème, c'est qu'on doit prendre une décision AVANT de voire cette troisième carte, et dans pas mal de situation, c'est un handicap.
Autrement dit, la troisième de preordain n'est guère mieux que la 4ème de ponder, la différence se faisant sur l'écart de cartes en plus ou moins du à l'effet de la carte.
Par contre en y réfléchissant, je me dis que si on devait être extrémement rigoureux, la probabilité entre les deux se baserait sur un différentiel de 5 entre les 2, vu que dans un cas on remise 3, et dans l'autre on écarte 2.
Autrement dit, la troisième de preordain n'est guère mieux que la 4ème de ponder, la différence se faisant sur l'écart de cartes en plus ou moins du à l'effet de la carte.
Par contre en y réfléchissant, je me dis que si on devait être extrémement rigoureux, la probabilité entre les deux se baserait sur un différentiel de 5 entre les 2, vu que dans un cas on remise 3, et dans l'autre on écarte 2.
Dans le carte ou tu cherches une carte en particulier, ça revient à voir 3 cartes sur preordain, puisqu'on se fout de l'ordre des cartes... Soit elle est dans les deux etu tu la prends, soit elle y est pas tu mets les deux en dessous et tu pioches la troisième...
Ca revient à "voir" 3 cartes techniquement, car dans tous les cas ou elle est pas dans les deux tu vas piocher la troisieme.
De meme effectivement, dans ce cas ponder va effectivement voir 3 cartes pareil. Spour ca que je disais que c'est equivalent, à l'exception du cas ou la carte n'est pas dans les 3, tu as une petite chance supplémentaire sur ponder mais sur une random carte sur les x qui restent dans ton deck.... Ce qui techniquement n'est pas "voir" 4 cartes, dont la definition pour moi est de regarder 4 et d'en choisir une, ce qui est légèrement différent statistiquement de regarder 3 puis shuffle puis piocher, car il y a une randomisaiton, que tu n'as pas sur preordain, d'ou la difference.
Modifié par Neonico, 28 March 2011 - 20:06 .
#93
delron
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Posté 28 March 2011 - 21:09
Mais le problème, c'est que finalement, à moins que piocher LA carte soit la SEUL solution pour gagner, on ne va pas forcément choisir de piocher la suivante.
Après tout si on peut payer un de plus ou attendre un tour, et qu'on a un brainstorm en position 2, vous faites quoi? vous risquez un random draw (autrement dit combien de chance sur 50 que la carte suivante soit la bonne?) ou vous prenez le brainstorm pour aller voir 3 cartes plus loin?
Ce cas, il peut se présenter relativement souvent, suivant la quantité de cantrip dans le jeu.
Et c'est là que pour moi la différence se fait, voire directement une de plus, indépendamment de savoir si on pourrait avoir une quatrième chance, c'est déjà un progrès.
Donc du coup, dans un combo où le cantrip est là pour aider à toper la combo, y a pas photo, ponder est mieux, nettement mieux en fait.
Après tout si on peut payer un de plus ou attendre un tour, et qu'on a un brainstorm en position 2, vous faites quoi? vous risquez un random draw (autrement dit combien de chance sur 50 que la carte suivante soit la bonne?) ou vous prenez le brainstorm pour aller voir 3 cartes plus loin?
Ce cas, il peut se présenter relativement souvent, suivant la quantité de cantrip dans le jeu.
Et c'est là que pour moi la différence se fait, voire directement une de plus, indépendamment de savoir si on pourrait avoir une quatrième chance, c'est déjà un progrès.
Donc du coup, dans un combo où le cantrip est là pour aider à toper la combo, y a pas photo, ponder est mieux, nettement mieux en fait.
#94
gnomenmy
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Posté 29 March 2011 - 04:21
oui enfin BS qui suit un ponder qui melange pas c'est pas top (faut se laisse le temps de melanger les boues/ les piochers pour que ça soit vraiment efficasse), c'est un peu comme voir ponder et 2 boues sur un ponder et de le piocher pour le jouer juste derriere, completement useless (enfin pas completement, mais super manavore pour une carte supplémentaire)
"I fatesealed your mom last night."
Jace the mind sculptor to Vangevine
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#95
Neonico
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Posté 29 March 2011 - 07:34
Ben comme la dit gnonnemy, la situation que tu décris est justement pourquoi Preordain > ponder quand tu cherches une carte sur plusieurs tours : tu peux garder la carte ou un autre cantrip alors qu avec ponder tu vas forcemment shuffle si tu trouves un cantrip et garder deux boues si tu la trouves sans fetch.
Mais tout ca a déjà été dit.
Mais tout ca a déjà été dit.
#96
delron
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Posté 29 March 2011 - 12:37
mais là on parle du cas ou sur les 2 premières, tu trouve une boue et un BS.
Tu ignore de quoi est fait la troisième, c'est peut-être une autre boue (suivi d'autre boue à leur tour), mais comme il y a un BS, tu va hésité, et peut-être choisir le BS, pour finalement repiocher 3 boue derrière.
Avec un ponder, tu ne te poserais pas la question, tu voie 2 boue et un BS, ou tu as le moyen de shuffle et tu prends le BS (ou pas, si tu ne peux te permettre un mana de plus) ou tu n'as pas de shuffle possible, et tu shuffle sur ponder.
Finalement, dans quel cas vraiment préférez vous faire un preordain qu'un ponder dans combo?
Parceque les cas me semblent tellement rare, la plupart du temps, ca revient au même, et dans les autres cas ponder est mieux.
Tu ignore de quoi est fait la troisième, c'est peut-être une autre boue (suivi d'autre boue à leur tour), mais comme il y a un BS, tu va hésité, et peut-être choisir le BS, pour finalement repiocher 3 boue derrière.
Avec un ponder, tu ne te poserais pas la question, tu voie 2 boue et un BS, ou tu as le moyen de shuffle et tu prends le BS (ou pas, si tu ne peux te permettre un mana de plus) ou tu n'as pas de shuffle possible, et tu shuffle sur ponder.
Finalement, dans quel cas vraiment préférez vous faire un preordain qu'un ponder dans combo?
Parceque les cas me semblent tellement rare, la plupart du temps, ca revient au même, et dans les autres cas ponder est mieux.
#97
Neonico
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Posté 29 March 2011 - 17:36
Si t'as une boue et un brainstorm avec preordain, tu peux mettre la boue en dessous, garder le Brainstorm, piocher la troisieme carte au tour n+1 puis voir la 4eme, 5eme et 6eme au tour n+1 sur le brainstorm...
La différence est énorme car avec ponder, tu vois 3 cartes, si t'as une boue, un brainstorm et une troisème carte qui n'est pas la carte dont tu as besoin, tu fais quoi ?
Tu peux pas shuffle les boues et garde rle brainstorm pour faire de la qualité au tour n+1.
Tu es quasi obligé de shuffle ton deck, piocher 1 au tour n et une deuxième carte au tour N+1. Tu auras donc au final un quality advantage très inférieur à la situation avec preordain.
Et dans le cas avec preordain, si tu ne prends pas de risques et ne garde pas le Brainstorm (ce qui est illogique car tu auras vu moins de cartes au final au tour N+1, donc garder le brainstorm est le bon play statistique dans le cas présent si tu n'as pas besoin de la carte au tour n), la situation n'est pas pire que de shuffle avec ponder car d'une part tu auras vu autant de cartes au tour n, à l'exception de la carte après shuffle qui a une infime chance d'être celle dont tu as besoin et tu n'auras vu que 2 cartes parmi X qui restnet en bibale au tour N+1 contre 4 parmi X-2 avec preordain
La différence est énorme car avec ponder, tu vois 3 cartes, si t'as une boue, un brainstorm et une troisème carte qui n'est pas la carte dont tu as besoin, tu fais quoi ?
Tu peux pas shuffle les boues et garde rle brainstorm pour faire de la qualité au tour n+1.
Tu es quasi obligé de shuffle ton deck, piocher 1 au tour n et une deuxième carte au tour N+1. Tu auras donc au final un quality advantage très inférieur à la situation avec preordain.
Et dans le cas avec preordain, si tu ne prends pas de risques et ne garde pas le Brainstorm (ce qui est illogique car tu auras vu moins de cartes au final au tour N+1, donc garder le brainstorm est le bon play statistique dans le cas présent si tu n'as pas besoin de la carte au tour n), la situation n'est pas pire que de shuffle avec ponder car d'une part tu auras vu autant de cartes au tour n, à l'exception de la carte après shuffle qui a une infime chance d'être celle dont tu as besoin et tu n'auras vu que 2 cartes parmi X qui restnet en bibale au tour N+1 contre 4 parmi X-2 avec preordain
Modifié par Neonico, 29 March 2011 - 17:44 .
#98
Sakimmd
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Posté 29 March 2011 - 18:21
Neonico, le Mardi 29 Mars 2011 à 18:36, dit :
Si t'as une boue et un brainstorm avec preordain, tu peux mettre la boue en dessous, garder le Brainstorm, piocher la troisieme carte au tour n+1 puis voir la 4eme, 5eme et 6eme au tour n+1 sur le brainstorm...
La différence est énorme car avec ponder, tu vois 3 cartes, si t'as une boue, un brainstorm et une troisème carte qui n'est pas la carte dont tu as besoin, tu fais quoi ?
Tu peux pas shuffle les boues et garde rle brainstorm pour faire de la qualité au tour n+1.
Tu es quasi obligé de shuffle ton deck, piocher 1 au tour n et une deuxième carte au tour N+1. Tu auras donc au final un quality advantage très inférieur à la situation avec preordain.
Et dans le cas avec preordain, si tu ne prends pas de risques et ne garde pas le Brainstorm (ce qui est illogique car tu auras vu moins de cartes au final au tour N+1, donc garder le brainstorm est le bon play statistique dans le cas présent si tu n'as pas besoin de la carte au tour n), la situation n'est pas pire que de shuffle avec ponder car d'une part tu auras vu autant de cartes au tour n, à l'exception de la carte après shuffle qui a une infime chance d'être celle dont tu as besoin et tu n'auras vu que 2 cartes parmi X qui restnet en bibale au tour N+1 contre 4 parmi X-2 avec preordain
La différence est énorme car avec ponder, tu vois 3 cartes, si t'as une boue, un brainstorm et une troisème carte qui n'est pas la carte dont tu as besoin, tu fais quoi ?
Tu peux pas shuffle les boues et garde rle brainstorm pour faire de la qualité au tour n+1.
Tu es quasi obligé de shuffle ton deck, piocher 1 au tour n et une deuxième carte au tour N+1. Tu auras donc au final un quality advantage très inférieur à la situation avec preordain.
Et dans le cas avec preordain, si tu ne prends pas de risques et ne garde pas le Brainstorm (ce qui est illogique car tu auras vu moins de cartes au final au tour N+1, donc garder le brainstorm est le bon play statistique dans le cas présent si tu n'as pas besoin de la carte au tour n), la situation n'est pas pire que de shuffle avec ponder car d'une part tu auras vu autant de cartes au tour n, à l'exception de la carte après shuffle qui a une infime chance d'être celle dont tu as besoin et tu n'auras vu que 2 cartes parmi X qui restnet en bibale au tour N+1 contre 4 parmi X-2 avec preordain
Si tu réfléchis sur 2 tours avec des dessus de bibal très moyen c'est normal de préférer preordain à ponder.
Pourtant je suis d'accord avec delron quand il insiste sur l'information donné par la 3ème carte vue par ponder. Les choix qu'on fait et l'évaluation des cartes dépendent toujours des infos à disposition et donc voir une carte de plus change l'évaluation même des cartes.
Gwen le génie:
"On pourrait m'expliquer l'interaction magique entre ponder/toupie et les miracles ? tout le monde ne parle que de ça sur le forum et doit y avoir un truc qui m’échappe car je vois pas l’intérêt entre savoir que tu vas piocher un miracle et en piocher un. "
"On pourrait m'expliquer l'interaction magique entre ponder/toupie et les miracles ? tout le monde ne parle que de ça sur le forum et doit y avoir un truc qui m’échappe car je vois pas l’intérêt entre savoir que tu vas piocher un miracle et en piocher un. "
#99
Neonico
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Posté 29 March 2011 - 19:55
Sakimmd, le Mardi 29 Mars 2011 à 19:21, dit :
Si tu réfléchis sur 2 tours avec des dessus de bibal très moyen c'est normal de préférer preordain à ponder.
Pourtant je suis d'accord avec delron quand il insiste sur l'information donné par la 3ème carte vue par ponder. Les choix qu'on fait et l'évaluation des cartes dépendent toujours des infos à disposition et donc voir une carte de plus change l'évaluation même des cartes.
Pourtant je suis d'accord avec delron quand il insiste sur l'information donné par la 3ème carte vue par ponder. Les choix qu'on fait et l'évaluation des cartes dépendent toujours des infos à disposition et donc voir une carte de plus change l'évaluation même des cartes.
Dans l'absolu je suis d'accord, mais dans le cas spécifié, voir 3 cartes ne compense pas la perte de pas pouvoir mélanger....
En fait quand tu penses que tu cherches une carte sur plusieurs tours avec preordain, tu peux trouver la carte ou un autre cantrip, te donnant un meilleur rendement global par rapport à ponder.
#100
Sakimmd
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Modérateur
Posté 29 March 2011 - 20:05
Neonico, le Mardi 29 Mars 2011 à 20:55, dit :
Dans l'absolu je suis d'accord, mais dans le cas spécifié, voir 3 cartes ne compense pas la perte de pas pouvoir mélanger....
En fait quand tu penses que tu cherches une carte sur plusieurs tours avec preordain, tu peux trouver la carte ou un autre cantrip, te donnant un meilleur rendement global par rapport à ponder.
En fait quand tu penses que tu cherches une carte sur plusieurs tours avec preordain, tu peux trouver la carte ou un autre cantrip, te donnant un meilleur rendement global par rapport à ponder.
Je me rend compte que j'ai pas insisté dessus mais... j'étais d'accord avec ton analyse de la situation ou tu as brainstorm au dessus de la bibal. Ca montre bien que preordain peut être meilleur pour filtrer les draw quand le but du cantrip n'est pas bien spécifié (genre je cherche mon accélarateur de mana, mon contre, etc..).
Ensuite je voulais précisé que comme delron (même s'il donne pas que des exemples parfait derrière^^) j'ai l'impression que les preordain addict ne se rendent pas compte de l'influence que peux avoir la 3ème carte vue sur l'évaluation des cartes.
Mais bon osef de ce débat insoluble
Off topic: Prêtes moi ton RUG full pimp 
Modifié par Sakimmd, 29 March 2011 - 20:06 .
Gwen le génie:
"On pourrait m'expliquer l'interaction magique entre ponder/toupie et les miracles ? tout le monde ne parle que de ça sur le forum et doit y avoir un truc qui m’échappe car je vois pas l’intérêt entre savoir que tu vas piocher un miracle et en piocher un. "
"On pourrait m'expliquer l'interaction magique entre ponder/toupie et les miracles ? tout le monde ne parle que de ça sur le forum et doit y avoir un truc qui m’échappe car je vois pas l’intérêt entre savoir que tu vas piocher un miracle et en piocher un. "
#101
gnomenmy
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Posté 30 March 2011 - 00:49
sinon y'a aussi l'aspect psycologique du grand sourir après avoir vu les cartes de ton ponder et les avoir remise dans le bon ordre, ça a tendance à faire psycoter l'adversaire (à nuancer avec l'air de chien battu etc... pour tromper l'ennemi)
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#102
delron
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Posté 30 March 2011 - 13:28
mais en gros si je résume, le seul cas de figure ou on peut préférer preordain, c'est dans l'optique : tour n+1.
Hors c'est pas vraiment l'optique en combo legacy, à l'exception à la rigueur de high tide.
Les decks natural show ont surtout envie de faire une sortie porte à coup de natural order ou show and tell tour 2.
Les decks storm, hormis au premier tour, on compte bien si possible partir en combo de suite.
Y a que high tide ou généralement, on part en combo tour 3/4 (mais en étant beaucoup plus safe j'ai l'impression de réussir), et ou on a donc potentiellement 3 tour ou on voudrais jouer preordain plutôt que ponder.
On en revient donc au principe :
preordain, c'est sur le long terme (autrement dit 2 tours d'affilées en legacy), donc plus pour contrôle
ponder, c'est sur le tour que c'est bien, faut pouvoir rejouer derrière, mais en combo legacy, c'est le mieux.
En tout cas, j'ai pas vu d'argument qui me donne envie de jouer preordain, ca me donne plutôt à faire un choix entre top et ponder.
Hors c'est pas vraiment l'optique en combo legacy, à l'exception à la rigueur de high tide.
Les decks natural show ont surtout envie de faire une sortie porte à coup de natural order ou show and tell tour 2.
Les decks storm, hormis au premier tour, on compte bien si possible partir en combo de suite.
Y a que high tide ou généralement, on part en combo tour 3/4 (mais en étant beaucoup plus safe j'ai l'impression de réussir), et ou on a donc potentiellement 3 tour ou on voudrais jouer preordain plutôt que ponder.
On en revient donc au principe :
preordain, c'est sur le long terme (autrement dit 2 tours d'affilées en legacy), donc plus pour contrôle
ponder, c'est sur le tour que c'est bien, faut pouvoir rejouer derrière, mais en combo legacy, c'est le mieux.
En tout cas, j'ai pas vu d'argument qui me donne envie de jouer preordain, ca me donne plutôt à faire un choix entre top et ponder.
#103
Neonico
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Posté 30 March 2011 - 20:16
Vous me faites quand même bien bien rigoler avec combo en legacy c'est le tour 2/3 max ou rien....
#104
norritt
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Posté 30 March 2011 - 20:42
Neonico, le Mercredi 30 Mars 2011 à 21:16, dit :
Vous me faites quand même bien bien rigoler avec combo en legacy c'est le tour 2/3 max ou rien....
gros +1
Locus_Pocus, le 08 March 2013 - 17:17 , dit :
edit : merci "mac lesggy" norritt ;)
#105
gnomenmy
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Posté 30 March 2011 - 21:16
je ne peut qu'aprouver, et puis on parle de comparer 2 sorts pour des jeu ou leur emploi n'a pas été clairement défini comme largement mieux que l'autre (alors que pour les jeux combo rapide ça l'a été unanimement dès le début), donc a priori des jeux qui jouent plus sur la durée (pareil on cherche pas à les comparer dans un jeu controle car controle joue deja pas toujours 4 BS ET 4 toupie, mais souvent 2/3 toupies seulement)
ps: j'ai un jeu combo qui kill tour 54 il a 61 cartes comme ça quand l'autre à trouvé l'astuce et qu'il mull à 0 on peut faire pareil et gagner quand meme
ps: j'ai un jeu combo qui kill tour 54 il a 61 cartes comme ça quand l'autre à trouvé l'astuce et qu'il mull à 0 on peut faire pareil et gagner quand meme
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