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Débats/Questions - Dredge


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225 réponses à ce sujet

#196 vlad83

vlad83

    Vainqueur de tournoi LF

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Posté 19 September 2018 - 21:09

@ Purprel : un grand merci, heureusement qu'il y a des joueurs comme toi qui prennent le temps de tester les nouvelles cartes.

Concernant les joueurs qui extract les dredgers. Je préfère bien sûr qu'ils target ceux ci plutôt que les icho/narco.

Et pour silent j'en joue 3 également qui couplés à  cabal permettent une certaine sérénité (Pas la carte) pour demarrer la game
expressions sans intérêts : fausse bonne idée/ perdre sur un malentendu

#197 Grokh

Grokh

    Dieu du spoiler

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Posté 29 May 2019 - 20:26

Et 2 nouveaux jouets :

Image IPB

Image IPB

Discutez !!
Grokh, reporter officiel Legacy-France

Voir le messageAkinos, le 14 January 2014 - 07:58 , dit :

Stop les gars, il y a eu suffisamment de chants d'incantation. Si le dieu Grokh ne se manifeste pas très vite, c'est qu'il restera endormi à jamais.

Voir le messageCaribou, le 24 June 2016 - 15:17 , dit :

Viens à'grokh ! Sois'grokh ! Un'vec'grokh !

Et Dieu du Spoiler aussi !

#198 Babelo59

Babelo59
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Posté 29 May 2019 - 21:34

Voir le messageGrokh, le 29 May 2019 - 20:26 , dit :

Discutez !!

Que pensez-vous de la géopolitique de l'énergie en Russie par rapport aux énergies allemandes ?
Vous avez 2 heures ^^

#199 eAlphax

eAlphax
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Posté 29 May 2019 - 21:38

Aucune de ces deux cartes, a priori, n'a sa place dans LED-Dredge.
Dans Manaless, Hogaak va certainement voir du jeu, mais ce n'est pas le sujet ici. Hogaak ne fait rien dont LED-Dredge ait besoin.

Le deck a juste besoin de trois choses : se défausser, piocher (= dredger) et payoff sur un gros cimetière T2. J'ai coutume de dire que la wincon de Dredge ce n'est ni Dread Return ni Ichorid, ce qui tue l'adversaire c'est juste de lui passer une triple Cabal T1 ou T2. La manière dont on tue après est ma foi anecdotique, et la plupart des listes ont drop les slots de kills dédiés en MD, comme Flame-Kin Zealot, et on ne joue plus que 0-1 Dread Return MD. Dans 90% des cas, davantage c'est de l'overkill, et ça fait une carte "morte" qui n'alimente pas le plan de jeu.
Pour les gens qui n'ont jamais pris la peine de comprendre Dredge, LED-Dredge et Manaless Dredge sont assez peu différents - il y en a juste un qui joue du mana et pas l'autre. Pourtant, c'est très, très éloigné de la réalité : les deux decks n'ont en fait guère en commun que l'utilisation de cartes qui ont le mot-clé "Dredge".
Manaless Dredge est un deck aggro lent et résilient, qui combo une fois une masse critique atteinte (DR > FotH historiquement, DR > Lotleth désormais). Il passe complètement au travers des règles classiques du format et nullifie les cartes comme Force of Will, Daze, Wasteland, Rishadan Port, ou même les spot-removals.
LED Dredge est un deck purement combo, qui va chercher à assembler deux des éléments suivants : Careful Study, Faithless, LED, Breakthrough, Putrid Imp, Coliseum. Ensuite il y aura 40 cartes dans le cimetière, des trucs vont trigger, Cabal into Cabal into Cabal, ah tiens des Zombies partout, merde Ichorid c'est fort, oups, on peut passer à la 2. Sauf que dans ce plan-là, avoir une 8/8 pour 0 à condition d'avoir déjà réussi à mettre des Zombies sur le champ de bataille, ben... c'est pas fou en fait.
Ce qui est envisageable à la limite, c'est de repenser le deck pour le faire revenir sur des versions plus grindy, featuring Putrid Imp et des Street Wraith éventuellement. Mais à ce compte-là, ne vaudrait-il pas mieux juste jouer Manaless ?

Le Shatter récursif, à moins que tout le monde se décide à ne jouer que Grafdigger's Cage en trois exemplaires pour toute grave-hate, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Je vais probablement en trouver une copie dans du chaff de draft et la mettre dans mon classeur, page "les trucs que je jouerai peut-être un jour dans Dredge mais probablement pas en fait".

#200 zebigcoconut

zebigcoconut
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Posté 13 June 2019 - 20:38

Question qui va peut être vous semblez futile de la part d'un radin : que peut-on jouer quand on a pas de LED ?

Je pense à Lotus Petal ?

#201 Guizmy

Guizmy
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Posté 14 June 2019 - 03:28

Compliqué de remplacer la carte qui donne son nom à cette version du deck.
L.E.D. accélère grandement le deck en permettant de mettre ses dredgeurs au cimetière et en donnant du mana pour Faitless Looting ou Cephalid Colisseum. Et tout ça pour 0 mana ! Ce qui permet de potentiellement activer 6 capacité de dragage T1 (Breakthrough + Faitless Looting).

Les Lotus Petal en side sont bien là pour accélérer quand on veut être dans une configuration All-in mais nécessite d'avoir au moins deux cartes "Pioche/Discard" en main.  

Je ne pense pas que nous puissions seulement remplacer "carte à carte" les L.E.D. par des Lotus Petals.
Par rapport à la liste de référence, j'essayerai la configuration suivante :
- 4 L.E.D. - 1 Gemstone Mine ;
+ 2 Lotus Petal, +2 Careful Study +1 Breaktrough.

Je rajoute le quatrième Breakthrough pour essayer de compenser les moins bon T1 par un T2 plus puissant.

Quoiqu'il arrive, il s'agit d'une version inférieure à celle avec L.E.D.

Pour finir, tu peux peut-être regarder du côté de Manaless Dredge bien qu'il s'agisse de deck assez différent comme le présenter très bien eAlphax dans son précédent message.

#202 Purprel

Purprel
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Posté 14 June 2019 - 05:53

Voir le messagezebigcoconut, le 13 June 2019 - 20:38 , dit :

Question qui va peut être vous semblez futile de la part d'un radin : que peut-on jouer quand on a pas de LED ?

Je pense à Lotus Petal ?

Je dirais Tireless Tribe.
Ou Firestorm à la limite si ton méta le justifie.
Si bien sûr tu joues déjà Putrid Imp, Careful Study, Breakthrough et Faithless Looting en carré.

Avant que Faithless Looting n'existe, LED dredge n'était qu'une des versions du deck (qui jouait 2 Deep Analysis, au passage).
L'autre version c'était Tireless Tribe, Putrid Imp, Careful Study et Breakthrough en x4 + 2 Dread Return et 2 cibles.
Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.

#203 le ch'ti lorrain

le ch'ti lorrain

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Posté 14 June 2019 - 08:50

@BigCoconut

En 2010, avant l'apparition de faithless et quand la hate grave n'était pas si diversifiée (d'où les LL blanches en side), on avait volontairement cut les LED pour jouer plus lentement, d'abord via tireless tribe puis ensuite, en passant les firestorm en MD afin d'avoir la place pour les LL en side et donc firestorm+imp MD.
C'était aussi la période bloodghast qui n'est peut-être plus aussi bon aujourd'hui et pourrait se remplacer par les faithless.

Si ça peut t'inspirer, sur cet event de 2010, il y a ma liste et celle d'Assassin qui sont assez proches : https://www.mtgtop8....2&d=206766&f=LE

On appelait ça LED-less Dredge ;)

#204 zebigcoconut

zebigcoconut
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Posté 14 June 2019 - 10:42

Merci pour vos réponses!
Je joue déjà Manaless Dredge, mais en prévision du London mulligan, je me pose la viabilité de ce pack et donc le transfert vers un deck proche qui ne craint pas de faire mulligan.
Je comprends bien que LED permette des départs canons, mais mes contraintes financières actuelles ne permettant pas d'investir, je pensais à Lotus petal.
La carte, bien qu'inférieure en power level / LED,  me paraît quand même un substitut correct.
Pouvoir faire deux Loot T1 me semble pas mal quand même!

Modifié par zebigcoconut, 14 June 2019 - 10:42 .


#205 le ch'ti lorrain

le ch'ti lorrain

    Vainqueur de la coupe de France 2016

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Posté 14 June 2019 - 12:27

LED, c'est pour l'explosivité. Petal offre une explosivité différente, il faudrait tester. Mais vu le nombre de jeu U actuellement, j'aurai plutôt tendance à partir sur une version slowdredge en t'inspirant des liens mis avant (à l'époque, on avait virer les LED volontairement, ce n'était pas une question de budget / dans un méta lent, le tour de différence n'est pas si important que ça)

#206 Purprel

Purprel
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Posté 14 June 2019 - 15:46

Je pense pas que tu puisses substituer Lotus Petal à LED.

Oui, Lotus Petal te donne de l'explosivité, mais il ne te permet pas de te défausser et n'est pas spécialement synergique avec le deck.
Pour moi, Lotus Petal entre dans la catégorie "mana", comme les lands, alors que LED entre dans la catégorie "draw/discard" comme Putrid Imp ou Firestorm.

La liste LEDless présentée par le ch'ti lorrain reste clairement ta meilleure option, je pense.

Tireless Tribe augmente le nombre de créature à sacrifier, te permet de te discard quand tu veux, de tourner autour de la graveyard hate beaucoup plus facilement et en plus ça bloque bien les tarmos.
Firestorm peut raser le board, est une défausse incontrable (la discard fait partie du coût donc même sous Chalice à 1 ça passe) et une excellente carte contre Containment Priest et compagnie.
Maintenant analyse bien ce que fait ton Lotus Petal :)
Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.

#207 eAlphax

eAlphax
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Posté 15 June 2019 - 17:55

Mes deux centimes sur la question, pour ce qu'ils valent : si tu n'as pas LED, ne cherche pas à remplacer LED, joue juste autrement.
Dans l'état actuel des choses, LED est la meilleure carte du deck. C'est absolument excellent. Je n'attendrais aucune version LEDless au même niveau de performance qu'une version LED.

Cependant, quitte à ne pas jouer LED, je repenserais ce que fait le deck.
La première conséquence de la disparition de LED, c'est que Faithless Looting et Breakthrough deviennent beaucoup moins forts.
La seconde conséquence, c'est que le deck est moins rapide.
On peut, en cascade, en tirer d'autres conséquences (un plus mauvais MU combo, par exemple), mais plutôt que de raisonner en termes de conséquences, je raisonnerais ici en terme d'opportunités. Il y en a une, elle est majeure, elle ne passe d'habitude pas le cut à cause justement du nonbo flagrant avec LED, j'ai nommé Force of Will. Il faut un tout petit peu stretch le building (Study devient plus forte que Faithless notamment, 4 Cephalid devient la norme si tu n'en jouais que 3, Prized Amalgam peut round-out ton compte de cartes U), mais quitte à jouer sans LED je pense que c'est une meilleure voie à explorer que de jouer des Lotus Petal pour toutes les raisons énoncées avant (je joue moi-même 1-2 Petals mais en conjonction avec LED justement pour la recherche de vitesse).

#208 Purprel

Purprel
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Posté 17 June 2019 - 13:34

Alors comme souvent je suis d'accord avec toi, sauf à propos du sort que tu réserves à Breakthrough !

Oui, sans LED, Breakthrough est "moins fort", mais justement : dans une liste LEDless, c'est du coup la seule carte qui te permet d'exploser.
Ça reste le meilleur tour 2 d'après moi, après un T1 Putrid Imp / Tireless Tribe/ Careful Study.

Bref sans LED on devrait toujours jouer 4 Breakthrough d'après moi, surtout si on veut pack Force of Will.
Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.

#209 zebigcoconut

zebigcoconut
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Posté 20 June 2019 - 14:08

Pour continuer sur le principe de jouer sans LED, je vous propose de discuter à partir de cette liste :

1 Faithless Looting
4 Street Wraith
4 Careful Study
4 Golgari Thug
4 Golgari Grave-Troll
4 Cabal Therapy
4 Bridge from Below
4 Narcomoeba
4 Gemstone Mine
4 Ichorid
4 Breakthrough
4 Stinkweed Imp
3 Mana Confluence
4 Cephalid Coliseum
4 City of Brass
4 Prized Amalgam

SB: 1 Ashen Rider
SB: 4 Force of Will
SB: 4 Leyline of the Void
SB: 1 Firestorm
SB: 1 Dread Return
SB: 2 Serenity
SB: 2 Wear / Tear

Il y a 16 cartes bleus MD + 4 FoW en side, du coup j'ai viré les gravestone du side.
Nature's claim a été aussi cut au profit de Wear/Tear qui ne se prend pas calice à 1 (c'est marginal certes!)
En prévision du London mulligan, ça me semble pas déconnant de troquer l'explosivité de LED pour un peu plus de disrupt.
FoW peut éventuellement éviter de perdre OTD face à des combo très rapide...
Ayant peu de recul et d'expériences du format, j'ai hate de lire vos commentaires!

Modifié par zebigcoconut, 20 June 2019 - 14:09 .


#210 eAlphax

eAlphax
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Posté 20 June 2019 - 14:54

Voir le messagezebigcoconut, le 20 June 2019 - 14:08 , dit :

Pour continuer sur le principe de jouer sans LED, je vous propose de discuter à partir de cette liste :
(...)
En prévision du London mulligan, ça me semble pas déconnant de troquer l'explosivité de LED pour un peu plus de disrupt.
FoW peut éventuellement éviter de perdre OTD face à des combo très rapide...


Ah, on l'attendait. Merci pour ce formidable exemple de biais de confirmation.
Alors, quitte à me répéter, LED c'est bien. LED est une très bonne carte. Jouer sans LED ne peut être qu'un choix par défaut. Donc non, on ne "troque" pas "l'explosivité" pour quoique ce soit, c'est juste que faute de grives on mange des merles et que faute de LED, on peut jouer des Forces (MD, pas SB, le but ça reste de faire quelque chose du trou béant que constitue l'absence de LED).
Donc si tu veux jouer sans LED tu commences par mettre tes 4 Forces MD. Le threshold généralement accepté pour jouer Force, c'est 17 cartes bleues en comptant les Forces.
Plusieurs choses me dérangent par ailleurs dans ta liste, la première et plus flagrante étant que 11 sources de mana c'est ridiculement bas, a fortiori sans LED, j'en jouerais 13 ou 14, voire 15 si tu comptes jouer 1-2 Lotus Petal. Il ne faut pas oublier que LED te permet de jouer gratuitement un Faithless, là si tu veux chain des spells il va te falloir des lands.
Comme tu es un peu plus solide en lands, jouer Serenity ou W/T en side devient bien plus acceptable. N'oublie pas que le fait d'avoir Force te permet de répondre à certaines formes de hate (Tormod, Grafdigger's, Surgical) mais se reposer trop sur elle t'affaiblit considérablement face à d'autres cartes (Faerie Macabre, Leyline, Bojuka Bog). Donc build intelligemment, en t'appuyant sur ton land-count plus élevé et ta permission MD (Putrid Imp en MD, grand absent de ta liste alors qu'il pallie correctement l'une des conséquences de l'absence de LED ; Silent Gravestone SB, pourquoi pas même Sylvan Library SB en 1-of ?)
Bref, plutôt que de te proposer une liste pré-mâchée (j'en ai une sous le coude, j'ai déjà essayé ce genre de fantaisies), je t'invite plutôt à essayer de prendre en considération les points précédents et à nous proposer une deuxième liste qui corrige les faiblesses susmentionnées. Hf brewing !