652 réponses à ce sujet

[albarkhane]

C'est bien joli de critiquer l'idée d'utiliser des proxies pour les tournois, et certaines de ces critiques sont parfaitement entendables (comme je le disais plus haut, c'est certainement pas la solution miracle). Mais, la vraie question AMHA c'est : qu'elle autre solution réaliste avez vous à proposer ?

Modifié par albarkhane, 25 August 2018 - 19:38 .

[Meijin]

Changer de format....

[Zilozilo7]

albarkhane, le 25 August 2018 - 19:37 , dit :

C'est bien joli de critiquer l'idée d'utiliser des proxies pour les tournois, et certaines de ces critiques sont parfaitement entendables (comme je le disais plus haut, c'est certainement pas la solution miracle). Mais, la vraie question AMHA c'est : qu'elle autre solution réaliste avez vous à proposer ?

Reprint les bilands (Et le reste de la RL). Pour wizwiz les proxy c'est vraiment ultra-niet-niet c'est la fin du biz si c'est acceptable. (Pour une scène compétitive bien, pour le kitchen chacun fait ce qu'il veut )

C'est ça, ou la fin du legacy en tant que jeu compétitif à court/moyen terme.

[albarkhane]

A titre personnel, je serais pour une ré-édition très massive de tout mais je sais parfaitement que cela n'aura jamais lieu. La position de Wiz concernant la RL est très claire et parfaitement compréhensible de leur point de vue. Je la désaprouve mais je prends acte de ce qu'elle. Bref, si on ne veut préserver le Legacy competitif, la solution ne peut venir que des joueurs et attendre une hypothétique ré-édition qui ne viendra jamais ne fait pas partie de ce que j’appellerais une 'solution réaliste'.

Autoriser les proxie ne me plait que moyennement mais je ne vois pas vraiment d'autres solutions (à part peut être une pétition très massive des joueurs de Legacy, mais c'est pas gagné non plus ...)

Pour info, les ricains pratiquent le Vintage avec proxies depuis bien longtemps (à vérifier mais je dirais au moins 15 ans) et Wiz n'en a pas fait faillite et n'a pas fait un procès aux boutiques qui autorisent ca ... Wiz a fait tout au plus une distinction claire entre 'playtest card' et 'proxie'. Sans rentrer dans les détails, l'idée c'est que les fakes sont inadmissibles mais qu'une carte qu'on peut reconnaitre au premier coup d'oeil et sans ambiguité comme n'etant pas une vraie peut être utilisée, officielement pour faire des tests et par extension jouée dans des tournois (non homologués DCI bien sur). D’ailleurs, on n'utilise pas le bon terme ici, puisque pour Wiz 'proxie' = fake et on devrait parler de 'playtest card'. Mais bon c'est du détail.

Alors certes, on peut dire basta et on passe tous au Modern mais personnellement je trouve le format Legacy très intéressant d'un point de vue ludique. Il s'est construit de manière un peu chaotique au fil des années et même si cela produit de temps en temps quelques monstruosités, il a grace à ça une diversité et un équilibre que j'aprécie et qu'aucun format policé (traduire : le modern) ne pourra avoir. C'est une question de gout personnel bien sur.

Modifié par albarkhane, 26 August 2018 - 01:03 .

[froggy25]

albarkhane, le 26 August 2018 - 00:58 , dit :

A titre personnel, je serais pour une ré-édition très massive de tout mais je sais parfaitement que cela n'aura jamais lieu.

Bien qu'étant contre la RL, je pense que ce serait une catastrophe de faire ça. Va expliquer aux personnes qui ont achetés leur sets de duals ces deux dernières années qu'à présent ils sont mass print et coûtent entre 30 Euros et 60 Euros pièce...

Faire des prints du style Masterpieces qui ne baisse pas ou peu la valeur des prints originaux tout en permettant à de nouveaux joueurs d'entrer serait une bonne solution, et des versions promos pour les vainqueurs ou top de certains tournois style GPs.
L'annonce de reprint même en tirage limité aurait davantage d'effet sur le prix que le reprint en lui-même, à cause du panic selling qui suivrait.

Au bout d'un moment, les cartes n'étant plus réimprimées, les prix remonteraient (probablement pas au niveau d'aujourd'hui dû à la spéculation sur les duals et certains autres staples RL).
Finalement, lorsque le prix dépasse de nouveau un certain seuil, un nouveau reprint est fait, toujours de manière très limitée afin que les prix ne tankent pas.

albarkhane, le 26 August 2018 - 00:58 , dit :

Autoriser les proxie ne me plait que moyennement mais je ne vois pas vraiment d'autres solutions (à part peut être une pétition très massive des joueurs de Legacy, mais c'est pas gagné non plus ...)

Une pétition n'aurait aucun effet, WotC n'a aucune obligation de reprint des cartes, et ils souhaitent tenir leur promesse, même si 99% de la player base compétitive est contre.
Et au vu des Master sets moisis, il paraît évident que les joueurs Legacy ne sont pas la cible de WotC.

albarkhane, le 26 August 2018 - 00:58 , dit :

Pour info, les ricains pratiquent le Vintage avec proxies depuis bien longtemps (à vérifier mais je dirais au moins 15 ans) et Wiz n'en a pas fait faillite et n'a pas fait un procès aux boutiques qui autorisent ca ...

Tu as manqué le ProxyGate de Janvier 2016.
Depuis ça, certaines boutiques flippent un peu de perdre leur statut WPN pour ça, malgré l'article de WotC sur le sujet.
De manière assez compréhensible, les LGS préfèrerait éviter de se faire "educate" par WotC s'ils organisent des tournois proxies avec un "suspiciously large prize pool"...

Modifié par froggy25, 26 August 2018 - 03:00 .

[Loup Ardent]

@philo « 'ai pas envie de jouer avec que des cartes imprimées à la photocopieuse en face, si c'est pour faire ca, j'ai pas besoin de payer des pafs et de venir sur des "vrais" tournois.«

La paf couvre les frais de l orgas et les lots, qui sont plus importants si le nombre de joueurs augmente non ? Donc c est quoi ? La peur de perdre car certain joueurs pourraient venir avec autre chose que burn ou Dredge et piloteraient en plus bien leur deck ?
Niveau fierté ça se pose la ......
La CDF c est du jeu , pas de la collection ou de l étalage de fric (ou alors j ai mal lu la déclaration d intention)
Le oldschool est justement apparu pour « faire plaisir aux amoureux de belles pièces » . Mais sauf erreur le legacy étant un format « compétitif » il n a pas vocation à devenir un format « kitchen » comme le oldschool.
Je suis amoureux des belles cartes, et de l histoire de Magic qu elles véhiculent, mais plus encore des formats éternal « officiels » qui sont en train de creuver hormis une petite liste de joueurs qui défendent leur pré carré comme des moules sur une planche pourrie...
Bref entre ce genre de post et le « change de format » finalement on illustre bien la mentalité du français évoqué ci dessus : balek des autres et surtout NE CHANGEONS RIEN. Tant pis si la Cdf legacy n a de coupe de France que le nom.
On devrait la rebaptiser : coupe des 150 détenteurs de stuff sur 5 agglos.

[freeza]

Personnellement, autoriser les proxy, je trouve que ca limiterai un interet du legacy. Pour moi le Legacy, c'est un peu le graal du joueur qui débute, c'est un format qui demande de l'investissement (temps de jeu, expérience et argent) pour y arriver. Et quand tu y arrives, tu as l'impression d'avoir accompli qquechose. On a tous commencé par du type 2, Etendu puis type 1.5 ou Standard, Modern, Legacy. Je ne connais pas beaucoup de personne qui ont commencé directement au Legacy ou alors ca n'a pas duré.
Accéder directement au Legacy en proxy, ca retire AMHA un aspect fort de Magic.
Ensuite, c'est vrai que les prix délirants empêchent certains de se lancer. Après, je serai plutot pour une autorisation des proxys mais uniquement pour les bilands. Ils sont essentiels en terme d'optimisation mais pas obligatoire depuis les ravlands. Un biland ne te fait pas (plus) gagner un match, il permet de ne pas le perdre.
Par contre, je ne suis pas pour autoriser toute la RL en proxy. Les cartes puissantes qui définissent un deck et te font gagner devraient y rester pour garder au minimum l'interet du Legacy.
Ensuite, il faudrait pouvoir alterner les tournois Proxy Biland et sans Proxy. Les tournois avec Proxy feraient surement venir un peu plus de monde. Maintenant, est ce que Wizard a un interêt de le faire...

[Zilozilo7]

froggy25, le 26 August 2018 - 02:35 , dit :

Bien qu'étant contre la RL, je pense que ce serait une catastrophe de faire ça. Va expliquer aux personnes qui ont achetés leur sets de duals ces deux dernières années qu'à présent ils sont mass print et coûtent entre 30 Euros et 60 Euros pièce...

Je joue (possède/achète) des magic depuis 5th, et j'ai acheté pour la première fois a CONTRE-COEUR une carte pendant le "spike" des bilands au moment du GP. Une mer sout fwb à 400€. C'était soit ca, soit j'arrête le jeu car ne possédant pas les cartes pour jouer ne serait-ce que storm.

L'argent que je mets dedans je veux que ce soit parce qu'il m'amuse, et non pas comme un investissement. Si je "perds" à la revente plus tard, je considérerait que le delta négatif est due à l'usure et probablement proportionnel à la joie que j'aurais eu d'avoir et de jouer les dites cartes.

Je serais très heureux de perdre 300€ dans cet achat avec des prix divisé par 4 sur les bilands wb si l'ont pouvait avoir 4 fois plus de joueurs.

Sérieusement, on s'impose déjà tellement ce genre de vision horrible qui mène à avoir un prix du mètre carré démentiel à paris par exemple, est-ce qu'on pourrait être un peu moins borné et faire en sorte que notre PASSION ne soit pas simplement régie par quiqu'est-le-plus-riche aussi?

Encore une fois les seuls arguments ProRL que je décrypte sont destinés à "protéger" la valeur pécuniere des objets et à aucun moment la valeur de collection, la valeur sentimentale (vieilles cartes de l'époque miam), ou celle du jeu.

Dire "je suis pour la rl parceque wiz à dit que c'était la règle" c'est exactement la même chose que dire "je suis pour qu'on brûle les femmes qui font de la sorcellerie puisque c'est la loi". (Je prends cette métaphore plutôt qu'une autre vu que ca parle magie XD).
L'avis de wiz a changé a plusieurs reprises au sujet de cette liste de merde, elle n'est en rien sacrée, elle peut changer si les gens le souhaitent.

[froggy25]

Personnellement je suis d'accord avec toi, mais je comprends aussi que ça puisse faire c**** d'autres personnes qui ont claqué plein d'argent dernièrement pour entrer dans le format / collectionner / whatever.

[albarkhane]

froggy25, le 26 August 2018 - 02:35 , dit :

Bien qu'étant contre la RL, je pense que ce serait une catastrophe de faire ça. Va expliquer aux personnes qui ont achetés leur sets de duals ces deux dernières années qu'à présent ils sont mass print et coûtent entre 30 Euros et 60 Euros pièce...

Ils sont peut être pas obligé de produire des millions de cartes d'un coup, ça pourrait être fait de manière un peu progressive en effet. Les joueurs de standards ont bien l'habitude de voir le prix de leurs spoilers se casser la figure après chaque rotation. Je pense que les joueurs qui ont acheté leur sets de duals au prix fort récemment seraient quand même plus content de pouvoir les utiliser plutôt que de devoir les ranger dans un coin faute de joueurs. Quant aux spéculateurs, je dirais juste tant pis pour eux (quand on spécule il faut assumer la part de risque).
Mais bon, on fait des plans sur la comète ...

froggy25, le 26 August 2018 - 02:35 , dit :

Une pétition n'aurait aucun effet, WotC n'a aucune obligation de reprint des cartes, et ils souhaitent tenir leur promesse, même si 99% de la player base compétitive est contre.

Je ne pense pas que cela aurait beaucoup d'effet non plus. Ceci dit, pour l'avoir constaté dans le cas du Vintage (concernant les B/R listes), Wiz écoute quand même ce qui se dit.

froggy25, le 26 August 2018 - 02:35 , dit :

Tu as manqué le ProxyGate de Janvier 2016.
Depuis ça, certaines boutiques flippent un peu de perdre leur statut WPN pour ça, malgré l'article de WotC sur le sujet.
De manière assez compréhensible, les LGS préfèrerait éviter de se faire "educate" par WotC s'ils organisent des tournois proxies avec un "suspiciously large prize pool"...

Au contraire, j'ai suivi ça d'assez près puisque je pratique encore (dans la mesure du possible) le Vintage competitif et il y a eu de très nombreuses discussions à ce sujet sur TheManaDrain. J'ai pas voulu rentrer trop dans les détails dans mon post mais il me semble que le résumé quand j'en ai fait est assez près de la réalité. Wiz a été très clair concernant les fake (obviously) et les cas où ils ont vraiment sévis concernait plutôt ce genre de problème (pour rappel, c'etait à la période où il y a eu un afflux massif de fake).
A coté de ça, ils ne peuvent pas effectivement se permettre d'autoriser officiellement les 'testcards' à grande échelle mais il y a une tolérance parfaitement acceptée concernant le vintage. Le legacy étant en train de devenir un format tout aussi confidentiel et pour les mêmes raisons, il n'y a pas de raison pour qu'ils n'accordent pas la même tolérance.

Modifié par albarkhane, 26 August 2018 - 15:16 .

[morphilou]

Quant aux spéculateurs, je dirais juste tant pis pour eux (quand on spécule il faut assumer la part de risque).


cette phrase n'a pas de sens dans le cas present
puisque ici il ne s'agit pas de risque (mesuré) mais de dol , de revenir sur contrat ou 1 parole donnee
que l'on ne se meprenne pas je n'aime pas les peculateurs pur non plus mais je trouve cette dichotomie etrange ==> tout le monde ne peut apas  avoir toute les carte  ==> c'est degeulasse mais en revanche faire la nique au speculateur c'est bien


perso oui comme tout les gens un peu pres raisonnable je suis pour des tournois avec proxy mais en nombre raisonable egalement sinon ca devient du panini

pour wiz il ne s'agit pas non plus du prix des carte mais d'1 logique a long terme ce que ici visiblement 90% DES GENS NE COMPRENNENT PAS
tout reediter est la mort du jeu de facon certaine car les vente des produit T2 SE CASSERONT LA GUEULE
alors oui c'est chiant mais c'est une logique economique

Modifié par morphilou, 26 August 2018 - 15:52 .

[albarkhane]

morphilou, le 26 August 2018 - 15:49 , dit :

Quant aux spéculateurs, je dirais juste tant pis pour eux (quand on spécule il faut assumer la part de risque).

cette phrase n'a pas de sens dans le cas present
puisque ici il ne s'agit pas de risque (mesuré) mais de dol , de revenir sur contrat ou 1 parole donnee
que l'on ne se meprenne pas je n'aime pas les peculateurs pur non plus mais je trouve cette dichotomie etrange ==> tout le monde ne peut apas  avoir toute les carte  ==> c'est degeulasse mais en revanche faire la nique au speculateur c'est bien

Je décrypte alors : ce qui peut arriver aux spéculateurs, je m'en bat les c*** . Je ne cherche pas à leur faire la nique, je refuse juste qu'ils aient un quelconque poids dans les choix/décisions concernant MTG. Pour moi, ils ne font pas partie d'un eco-système sain. C'est un avis personnel qui n'engage que moi.

Pour le coup de la dichotomie, je sais pas où tu es allé cherché ça. Perso, je dis juste que remettre en circulation suffisamment de cartes pour que les vieux formats soient à nouveaux viables, ça me va. Aucune question de 'justice' dans tout ça, je suis sur un registre ludique uniquement.

On n'est bien d'accord que cela n'aura jamais lieu mais je ne suis pas d'accord avec ton analyse concernant le T2 : les joueurs jeunes aiment zapper et que les choses changent souvent donc les rotations du standard ont leur public. De plus, les formats legacy et vintage sont extrêmement techniques et un grand nombre de joueurs de T2 qui pourraient essayer risquent de ne pas y trouver leur compte et reviendraient très vite au T2 je pense. Bref, si c'est fait de manière intelligente, je ne pense pas que cela serait la catastrophe. Quoiqu'il en soit, cela n'arrivera pas donc c'est sans importance.

Tout à fait d'accord sur un nombre restreint de proxies. Les duals ça pourraient être un bon début.

[morphilou]

Je décrypte alors : ce qui peut arriver aux spéculateurs, je m'en bat les c*** . Je ne cherche pas à leur faire la nique, je refuse juste qu'ils aient un quelconque poids dans les choix/décisions concernant MTG. Pour moi, ils ne font pas partie d'un eco-système sain. C'est un avis personnel qui n'engage que moi.

moi aussi et ca tombe bien car ils ont peu de poids en realité
tout au plus ils accentuent un phenomene de hausse mais qui est du a la faiblesse du tirage par rapport à la demande
il ne fallait pas etre nostradamus pour comprendre que 1100 ou 3200 ex c'est bien trop faible meme sans speculateur

la plupart des gens laissent leur emotions prendrent le pas sur le rationnel pour prendre des decissions
alors oui les alpha-beta et meme arabian legent valent desormais une blinde (moi aussi ca m'emerde) mais c'etait hautement previsible (rationnellement)
raler ne sert a rien


tu pourras tjrs faire le tirage que tu veux, tu auras tjrs des mecs pour dire que c'est trop ou  encore pas assez à moins de rende les mox comme des iles
et je le repete ca serait pour wotc comme se tirer une balle dans le pied sur le long terme
non seulement ca mettrait gravement en peril la confiance des acheteurs et en plus cela indurait une vente des produit recent en chute libre
car oui certain resterait en T2 mais crois moi un bon nombre migrerait en vintage

[tomjulioo]

Je ne suis pas d'accord avec toi.
Les joueurs de T2 resteront au T2 si c'est le format le plus supporté par WotC.
Tu laisses la majorité des GP, des QT, des nationaux en T2-modern et tu laisses les boutiques organiser ce qu'ils veulent... ben les gens auront des jeux de tous les types et pas que du legacy-vintage, loin de la.
L'espoir de participer au PT est bien présent pour beaucoup de joueurs, faut pas croire...

[Loup Ardent]

Le déplacement des posts pose prb de toute façon :
RL, fonctionnement eco WOTC, spéculation -> pas de changement en vue, le thread OPA suffit pour suivre les petages de plomb sur les prix qui (et je suis d accord avec morphilou et d autres) ne baisseront plus.
Proxy ou pas : vrai débat, impliquant à mon avis par extension la vitesse de rarefaction du legacy en France