38 réponses à ce sujet

[Malhorn]

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Jund est justement un deck fort parce que tu n'es jamais un bye sur pattes (sauf contre RG Tron, mais le deck se fait prédater par Suicide & Infect, et tu as quand même 6 cartes de side contre), et que tu peux interagir avec tout.

Interagir oui, gagner 2/3 manches c'est beaucoup plus compliqué. Et malheureusement tu peux rajouter quelques decks en plus de tron dans les trucs que t'as absolument aucune envie de croiser avec ce deck, genre burn, scapeshift, dredge, living end. Après je whin pas, je dis juste que pour BGx qui est sensé être le deck capable de tout "gérer" c'est loin d'être le cas dans les faits.

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Je pense qu'aujourd'hui, parler de "roulette russe" quand on joue Jund (qui est un deck super-stable et le meilleur deck du Modern, rappelons-le quand même), c'est avoir un grand manque de lucidité sur le format.

Joues 50games sur modo et tu auras des chances de rencontrer 30 archétypes différents chacun avec leur stratégie linéaire mais très compliquée à stopper si tu n'as pas les cartes prévues à cet effet. C'est cela que j'appelle la roulette russe du modern. Et je ne crois pas que ce soit un manque de lucidité de ma part, d'autant que cet avis est partagé par une grande partie des pros, et que c'est un des principaux arguments qui a été avancé par cette communauté de joueurs pour stopper les pt dans ce format (les pros ça aime pas trop les formats ingérables et imprévisibles).

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Si tu arrives à des winrates moyens dans ce méta très favorable à Jund, en jouant une liste optimisée, je pense qu'il faut chercher le problème entre ta chaise et ta table, pas autour de toi.

Quand je parle de winrate moyen c'est du 60/65%. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un souci de pilote bien qu'il m'arrive de faire mes erreurs mais bien de format (d'où la comparaison avec le legacy). Le modern est un format de noob, je joue le meilleur deck du format et je fais un win rate similaire au legacy où je rencontre des joueurs plus skillés et que je pilote des decks tier2. Lorsque je joue un deck tier1 en legacy je suis sur du 70/75% de winrate, et c'est sur cet élément de comparaison que je me base pour raisonner.

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Grosso modo, c'est quand même un format ou il faut tourner ses créatures vers la droite pour gagner, et ce plan de jeu n'a jamais nécessité de "hate" particulière.

Tu peux même les tourner à gauche si cela te chante, si ton adversaire te burn t3, ou que tu prends living end t3 avec suffisamment de bestioles au grave ça ne changera rien à ta partie. Penser que le format est simplement aggro me semble être une erreur au vu du nombre de decks unfair dans ce format et du reward que cela rapporte. On est loin du t3 voire du standard.

Modifié par Malhorn, 05 September 2016 - 20:17 .

[eAlphax]

Malhorn, le 05 September 2016 - 20:16 , dit :

Interagir oui, gagner 2/3 manches c'est beaucoup plus compliqué. Et malheureusement tu peux rajouter quelques decks en plus de tron dans les trucs que t'as absolument aucune envie de croiser avec ce deck, genre burn, scapeshift, dredge, living end. Après je whin pas, je dis juste que pour BGx qui est sensé être le deck capable de tout "gérer" c'est loin d'être le cas dans les faits.

Donc si je lis bien, on est face... à un deck Tier 1 qui... a... quelques... MU... défavorables ? Houlàlà. Dit comme ça, ça a vraiment l'air d'un format affreux. Bouh.
J'adore le Legacy, mais Miracles qui est Tier 0, truste 18% des places de top 8, ça m'a l'air un tout petit peu plus déséquilibré et c'est justement la marque d'un deck qui gère tout.

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Joues 50games sur modo et tu auras des chances de rencontrer 30 archétypes différents chacun avec leur stratégie linéaire mais très compliquée à stopper si tu n'as pas les cartes prévues à cet effet.

(Hm, tiens, un autre modo m'a demandé si j'étais marseillais sur un autre thread, pour avoir avancé que Dredge avait 70% de winrate contre le field Legacy G1).

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C'est cela que j'appelle la roulette russe du modern. Et je ne crois pas que ce soit un manque de lucidité de ma part, d'autant que cet avis est partagé par une grande partie des pros, et que c'est un des principaux arguments qui a été avancé par cette communauté de joueurs pour stopper les pt dans ce format (les pros ça aime pas trop les formats ingérables et imprévisibles).

Ce que je qualifierais de manque de lucidité critique, c'est de croire que la diversité d'un format est un problème et que cela diminue son attrait.
Si WizCo encourage, via les B&R updates, la diversité stratégique, ce n'est pas juste pour que les noobs puissent se ramener à une FNM avec un Tier 4. C'est parce que justement ça fait chier de jouer dans un format où tu n'as que deux-trois archétypes dominants (cf. Eldrazi Winter).

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Le modern est un format de noob, je joue le meilleur deck du format et je fais un win rate similaire au legacy où je rencontre des joueurs plus skillés et que je pilote des decks tier2. Lorsque je joue un deck tier1 en legacy je suis sur du 70/75% de winrate, et c'est sur cet élément de comparaison que je me base pour raisonner.

J'ai arrêté ma lecture là. Ce n'est pas la peine de me répondre. Je suis vraiment désolé, j'ai cru pouvoir échanger avec quelqu'un d'intelligent.

[Adri]

@ Malhorn : merci pour ton message. Je pense que le modern peut être réparé, mais il faut pencher vers une solution radicale: il faut bannir toute la fast mana. Je me souviens d’avoir lu un article là-dessus de Turtenwald, en plein milieu de la folie Eldrazi. Cela suppose de bannir :
- Mox opal
- Simian spirit guide
- Become immense
- tous les cartes jouables avec du mana phyrexian, et en premier lieu probe, mutagenic growth et dismember (il n’est pas normal que des decks dans les couleurs sans removal ait quand même accès
- conflagrate (potentiellement, car même si ça n’a pas le même niveau de puissance que les autres cartes, il faudra sans doute un peu affaiblir dredge pour rééquilibrer suite aux bans)
- nourishing shoal

@ eAlphax : j’aime bien la contradiction, donc j’apprécie tes interventions (je dirai même que je les suscite), mais là tu nous chante un peu le refrain « tout va bien, Madame la Marquise » dans le beau monde du modern. J’ai l’impression que mon sentiment ou celui de Malhorn est largement partagé. Les decks qui foncent tout droit souffre moins que les Junds ou les autres decks midrange de la diversité du format, car ils jouent des games rapides.

@ Rocco : lol, petit malicieux. Pour battre les decks linéraires, jouez d’autres decks linéraires…

[Loustic]

Autant je suis d'accord sur les cartes à mana phyrexian qui posent problèmes, autant, je ne le suis pas sur les accélérateurs.
Jouer des accélérateurs, ce sont aussi des cartes en "moins".
Et puis jouer une manaleak avec 1 ile et un guide sismiesque et voir son adversaire se décomposer ca n'a pas de prix.

Adri, le 06 September 2016 - 15:38 , dit :

...J’ai l’impression que mon sentiment ou celui de Malhorn est largement partagé. Les decks qui foncent tout droit souffre moins que les Junds ou les autres decks midrange de la diversité du format, car ils jouent des games rapides.

Que les pro se plaignent que le meta soit varié et que controle soit "faible", j'arrive à le comprendre. Ils ont horreur d'un méta imprévisible, et joue pour la plupart principalement controle dès qu'ils le peuvent. Mais que des joueurs occasionnels s'en plaignent, ca je ne le comprends pas.
Quand on a 7 deck differents en top 8 de GP à Lille, c'est nettement plus cool que de voir 4 fois le même deck. Dans ce cas, c'est qu'il y a un problème.
Là, sur le modern, quasi n'importe quel deck tier 1/2/3 est capable de battre les autres, et de revenir de l'espace.
Oui, c'est dur de prévoir ce que tu vas rencontrer, mais quelque part, c'est le mieux, même si c'est plus dur. Ca demande justement un side moins ciblé et plus adaptable, et de savoir sider.
Là, tu vas prendre du death zoo, du burn, du Jund, du storm, du poison, de l'affinity, du tron, voir du patriote ou esper controle.

Quand tu vas faire un tournoi legacy, tu sais que tu vas forcément jouer contre Miracle, Storm, et ensuite probablement Réa, BUG et D&T.
Passer un moment, c'était Miracle, Storm et Omnishow.

[eAlphax]

Adri, le 06 September 2016 - 15:38 , dit :

@ eAlphax : j’aime bien la contradiction, donc j’apprécie tes interventions (je dirai même que je les suscite), mais là tu nous chante un peu le refrain « tout va bien, Madame la Marquise » dans le beau monde du modern. J’ai l’impression que mon sentiment ou celui de Malhorn est largement partagé. Les decks qui foncent tout droit souffre moins que les Junds ou les autres decks midrange de la diversité du format, car ils jouent des games rapides.

Je peux t'assurer que c'est faux. il suffit de constater que Jund est le deck le plus représenté en top8 en ce moment. Est-ce un deck qui souffre qui fait 10% de top8-share ?
Non ! Jund se porte très bien. Jund prospère car justement, quand tu emmènes 6-7 discards (interaction T1), 4 Bob (meilleur CA du format), 4 Tarmo (meilleur thon du format), 4 Lili (meilleur PW du format), 4 Bolt (carte la plus jouée du format, met des pains et sert de removal), t'es quand même armé contre pas mal de trucs. Et tu sais qu'à peu près quoi que tu aies en face, ça va pas trop mal se passer.
Certains decks linéaires souffrent de la montée d'autres decks linéaires. Je joue Ad Nauseam en Modern - un deck linéaire. AN prend très cher face à Infect, Suicide Zoo, mais prend aussi cher contre Jund, qui prospère de la montée des decks aggro linéaires quoiqu'on veuille en dire.

Quand à l'idée de ban tout le fast-mana, c'est un des trucs les plus ridicules que j'ai jamais entendu.
Tu tues (ou presque) les decks suivants (liste non-exhaustive) : Ad Nauseam (SSG), Infect (Growth, Become Immense), Grishoalbrand/Instant Réa (SSG/Shoal), Eggs (Mox Opal), RG Breach (SSG).

Est-ce qu'on enrichit un format en massacrant la moitié des archétypes combo qui y sont ? Je ne pense pas.
Est-ce que ces decks étouffent le format ? Regardons le top8-share : AN = 2%, Infect = 5%, Instant Réa/Grishoal = 1%, Eggs < 1%, RG Breach ~1%.
Waw. C'est vraiment très oppressant le fast-mana, dis-moi.

[Wycliff]

Loustic, le 06 September 2016 - 16:05 , dit :

Quand tu vas faire un tournoi legacy, tu sais que tu vas forcément jouer contre Miracle, Storm, et ensuite probablement Réa, BUG et D&T.
Passer un moment, c'était Miracle, Storm et Omnishow.

J'ai surtout l'impression que tant chez les joueurs de modern que chez les joueurs de legacy, les idées sont bien arrêtées.
d'un coté, ceux qui disent que le modern est bien plus varié que le legacy et que c'est super génial tout cette diversité par rapport au legacy, etc, etc, ...
de l'autre ceux qui disent que le modern est assez peu intéractif: tu fonces tête baissée.

Pour ma part, ce que je constate c'est que je m'ennuie à MtG quand je joue en modern.

Par contre, stop sur les arguments erronés car l'analyse des top 8, je l'ai faite pour comparer le modern au legacy (avec pour base tcdeck, j'ai fait une moyenne)
En modern, tu as une diversité de deck plus importante en top 8 mais tu concentres juste quelques gros decks très performants; alors qu'en legacy, tu as moins de deck mais il y a une meilleure répartition des performances.
En legacy, il faut anticiper le méta et c'est tout aussi dur que de débarquer dans un tournoi modern ou tu peux affronter 30 decks différents. C'est juste plus stratégique (car tu vas devoir faire une analyse de ce qui s'est joué, de ce qui a perfé, de la hate qu'il risque d'y avoir contre tel ou tel deck actuellement performant de sorte que tu vas devoir déterminer qui sera le prédateur pour être toi même le prédateur, ... et tu te plantes 4 fois sur 5)
Par ailleurs, voici les decks que j'ai rencontré lors des derniers tournois que j'ai fait (3 tournois de 4 rondes chacun):
- painter
- miracle
- BUG shardless
- tempo thresh x 2
- omnishow x 2
- BUG delver
- nic fit
- Death and Taxes
- Eldrazi
- Burn
- (bon... j'ai eu un bye aussi)

je trouve ça pas mal pour un format qui a la réputation de ne pas être varié...

[Malhorn]

Citation

(Hm, tiens, un autre modo m'a demandé si j'étais marseillais sur un autre thread, pour avoir avancé que Dredge avait 70% de winrate contre le field Legacy G1).

Je tiens à jour mes winrate avec mes decks sur modo pour me rendre compte de l'investissement/profit que je fais, donc non je crois pas être marseillais, plutôt parisien et Liègeois pour le coup. Pour ton info avec elves quand c'était le meilleur deck du format j'étais à 75% (aujourd'hui c'est une toute autre histoire), 63% pour Jund modern actuellement (correct mais pas fou). C'est pas si exceptionnel qu'on peut le croire. En gp ou en pt ce chiffre serait étonnant, pas sur des 2men, 6men, daily pour un bon joueur qui maîtrise son pack.

Citation

Je suis vraiment désolé, j'ai cru pouvoir échanger avec quelqu'un d'intelligent.

Je ne suis pas intelligent parce que j'ai un avis qui diverge du tien? Tu es certain de cela? Il n'y a pas de mal à dire que le modern est un format de "noob" pour moi. Je trouve le niveau plus bas dans ce format que dans tous les autres formats de Wotc, c'est pas une insulte, juste un ressenti. Et jusque récemment je me suis considéré comme un noob (j'ai toujours quelques tares d'ailleurs )

Le souci de Magic en ce moment est que le power level des cartes creuse l'impact de skill dans les victoires/défaites d'une partie. Le souci du modern est que ce phénomène est plus accentué encore.

Wotc introduit de plus en plus de nouvelles mécaniques, et peut-être que cela permettra de donner un second souffle au jeu.

Après ce n'est pas parce que j'émets des réserves et des critiques que je suis défaitiste. J'aime toujours jouer à Magic, notamment en modern et je continue d'y insuffler de l'argent. Mais tout n'est pas aussi rose que tu le ressens.

Modifié par Malhorn, 06 September 2016 - 17:42 .

[Ickco]

Pour avoi fait mon premier tournois Modern a Lille, la diversité d'un format est un faux problème.

Moi aussi je me suis ennuyé à jouer Modern car finalement les parties se ressemble toutes (je jouait Dredge).
En gros ça a fait: est ce que j'aligne mon set-up gagnant avant l'adversaire?
Oui -> Est ce qu'il a touché une hate avant que je le tue? Non-> WIN

Finalement les parties les plus interressante que j'ai eu à jouer était contre Jund... Malgré le fait que il pose Scavenging Ooze, puis-je le gérer? Non, j'ai perdu...

Bref, je me suis un peu ennuyé dans ce GP... Alors qu'en Legacy, les interactions entre les joueurs sont tellement forte (même avec Dredge tu dois intéragir avec le deck adverse sur tes cabal) que finalement très peu de partie se ressemble.

Modifié par Ickco, 06 September 2016 - 17:37 .

[eAlphax]

Ickco, le 06 September 2016 - 17:36 , dit :

Bref, je me suis un peu ennuyé dans ce GP... Alors qu'en Legacy, les interactions entre les joueurs sont tellement forte (même avec Dredge tu dois intéragir avec le deck adverse sur tes cabal) que finalement très peu de partie se ressemble.

Le joueur de Dredge que je suis n'a pu s'empêcher de rire.
Mettre une triple Cabal à un adversaire démuni après avoir collé la moitié de ton deck dans ton yard, non, ce n'est pas exactement ce que j'appellerais de l'interaction.

[tikodizo]

Ce post est bizarre. Je suis d'accord avec quasi tous les forumeurs, même ceux qui se contredisent. Du moins, je comprends tous les points de vue.

Magic c'est un jeu. Au début de ma "carrière" en tournoi compétitif, je rageais contre Burn et Tron (je joue jund). Je ne trouvai pas cela intéressant du tout. Après plusieurs parties, j'ai essayé de changer ma façon de jouer. Je me suis détaché du côté "je dois gagner" pour passer en mode "je vais essayer de m'éclater". Notion ultra subjective me direz vous. Ben ça change tout ! Même les défaites après une partie endiablée ne me déçoivent (presque) plus. Vos histoires de linéaires ou non, intéractif ou non, c'est également subjectif. Chacun prend son kiffe ou il le veut/peut. C'est ça qui est beau.

Magic est un jeu qui se joue à X (entre 2 et 3000) et à la fin y'en 1 qui gagne, et X-1 qui peuvent rager sur la chatte/ le topdeck/un missplay/le format/la cabale de Wizards contre les decks aggro-combo-contrôle (rayez les mentions inutiles), personne n'a le même avis.

Aujourd'hui je me rend compte que tout le monde rage sur tout, surtout quand il perd. C'est dommage.

Bref, bande de rageux, je retourne jouer. Et pour ceux que le(s) format(s) dérange(nt), allez cuber, ça restera le meilleur format MTG

(En 2 tournois, une finale et une avant-dernière place, j'ai du jouer contre 2 fois le même deck, le reste était hyper diversifié, plaisant. J'aime bien ce modern là !)

Modifié par tikodizo, 06 September 2016 - 19:05 .

[Wycliff]

Là il faudrait savoir.
Faire saisie T1 en modern pour un joueur de modern, c est une interaction
Mais jouer cabal en legacy, ça n en est pas.

Je te colle 2 avec sudden shock qui split second, je suis d accord pour dire qu il n y a pas d interaction.
Mais tout play qui laisse la possibilité à l adversaire de répondre est interactif.

Tap sa vial, attendre une réponse de ton adversaire puis ne poser aucune créature, c est une belle interaction

[Adri]

eAlphax, le 06 September 2016 - 16:43 , dit :

Quand à l'idée de ban tout le fast-mana, c'est un des trucs les plus ridicules que j'ai jamais entendu.
Tu tues (ou presque) les decks suivants (liste non-exhaustive) : Ad Nauseam (SSG), Infect (Growth, Become Immense), Grishoalbrand/Instant Réa (SSG/Shoal), Eggs (Mox Opal), RG Breach (SSG).

Est-ce qu'on enrichit un format en massacrant la moitié des archétypes combo qui y sont ? Je ne pense pas.
Est-ce que ces decks étouffent le format ? Regardons le top8-share : AN = 2%, Infect = 5%, Instant Réa/Grishoal = 1%, Eggs < 1%, RG Breach ~1%.
Waw. C'est vraiment très oppressant le fast-mana, dis-moi.

Ah non, mon chaton, tu en as oublié en route: les bans que je propose touche aussi (et surtout) Affinity, Zoo, et Dredge. Si tu prends ça en compte tu touches une partie bien supérieure du méta que ce dont tu parles (j'attends avec impatience les chiffres que tu vas me sortir pour me prouver qu'on est à moins d'un tiers du méta!). Et oui, j'assume. Alors, oui, ça va tuer AdN, instant réa. Personne ne pleurera la perte d'Eggs, qui a quand même déjà subi un ban parce que WizCo avait peur que les tournois soient désertés pour cause d'ennui. Pour Infect, Zoo et Dredge, les decks seront ralentis resteront viables. Le vrai souci, c'est Affinity, car je doute que le deck se remettrait d'un ban de mox, et c'est un pilier du format, qui, parmi les decks représentés, est sans doute un de ceux qui récompensent le skill (les trix avec ravager tout ça tout ça), et ça hurlerait en cas de ban (mais bon, les hurlements n'ont pas empêché à WizCo de ban splinter twin et de pod). Enfin, bon c'est ma position, qui est cohérente car ce que je dénonce, c'est un méta polarisé par des decks rendus viables par la fast mana, pas la diversité.

Je me corrige d'ailleurs si vous avez eu l'impression que la diversité me posait problème. Ce n'est pas le cas, ce que je dénonce c'est une diversité en trompe l'oeil, c'est à dire le méta à plus de 50% aggro tour 3 et oops I win combo!

Pour revenir sur le ban de la fast mana, il faut quand même avoir des oeillères pour voir qu'il y a quoi que ce soit de nouveau. WizCo a détruit l'archétype storm pièce par pièce en retirant les meilleurs accélérateurs un par un dès que le deck mettait le bout de son nez en tant que deck tier 1, et il y a comme une injustice que mox opal soit passé entre les gouttes jusqu'à présent. Jund s'est fait priver de son seul accélérateur en la personne de DRS.

Ce qui me rassure, c'est que le nombre de personnes qui se manifestent pour dire qu'ils s'ennuient en modern augmente chaque jour. Ca semble montrer qu'il y a un sentiment assez partagé par les joueurs.

[burzum51]

Je suis nouveau à jouer legacy et pour le moment je trouve assez peu de différence entre le legacy et le modern coté interactions.

Pour le moment mon expérience du legacy c'est la non-interactivité de certains deck puissance 100 par rapport au moderne. Lors de mon premier tournoi j'ai compris mal douleur quand je me suis pris un storm au T2. Il est ou le coté interactif quand le seul tu que tu as fait sur ton tour c'est posé un land (j'étais sur le draw).

Je joue en ce moment dredge en modern et ce deck et fort c'est indéniable, mais il n'y à rien à voir avec le monstre que c'est en legacy ( seul match fait contre et quand il te sort plus de 10 zombie T2) tu te sens bien fort avec ton land et tu sens bien que tu va avoir du mal à répondre.

Ne parlons même pas du champion du legacy à savoir miracle et qui si tu n'a pas de hate ou n'arrive pas à le tuer rapidement va bloquer la partie et tu sais quelle est perdue.

En gros en lisant les critiques faites sur le moderne je trouve pour ma part qu'elles sont encore plus vrai pour le legacy car finalement on y retrouve les cartes fortes et "pété" (shaman, mystique forge pierre, jitte, etc)..

@Adro

Je trouve ça rigolo de déplorer le coté non interactif d'un format en voulant jouer un deck combo qui par essence va juste chercher à placer sa combo et pas mourir avant ,niveau interaction c'est sur que ça va être pauvre.

@ickco
je pense que le problème dans ton cas vient du fait que tu as choisi un deck qui à un plan de jeux assez linéaire (je parle en connaissance de cause, je l'ai monté et très voir trop jouer et je pense que l'on peut le ranger aisément dans la catégorie des decks combo et donc globalement peu interactif.

[vlad83]

Burzum tu parles de ant, dredge et miracle et tu cites des cartes pétées qui ne sont aucunement jouées dans ces 3 decks. Du coup vu que je joue à magic depuis 1 semaine j'ai pas compris ton message

[Upsilon]

Salut burzum51, bienvenue en Legacy !
Tu entres dans un format où l'anticipation des archétypes et des plays est indispensable, puissance 100 par rapport au Modern où les bêtes demeurent reines.

Effectivement en Legacy si t'arrives la fleur au fusil tu te fais sécher par les combos affreusement rapides.

Mais tu as une vision "verte" (=pas mûre) du format: il s'agit d'appréhender un "tout" et non de regarder chaque deck.

Prenons un seul exemple: en goldfish pur, le meilleur deck sera probablement Belcher ou oops. Pourtant en vrai ils ne font rien, justement parceque les autres decks, face à la puissance brute de ces combos, disposent de réponses tout aussi brutes. Le méta s'équilibre naturellement. Juste, le powerlevel général est plus élevé qu'en Modern.

Je te recommande de faire 2 games en Vintage, tu supplieras de revoir Dredge Legacy.