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[edito] Réfléchir avant de jouer et shark !

Shark Oh Zut!

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36 réponses à ce sujet

#16 mindtwist

mindtwist
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Posté 25 August 2017 - 15:32

J'ai déjà buté un gars en tournoi en attaquant avec 2 squee, on avait jamais remarqué qu'il était légendaire :D

Cool ou shark ?

#17 Sea R Hill

Sea R Hill

    Pingouin Surfer

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Posté 25 August 2017 - 15:40

Noob
In a game of Magic, all opponents are equal. Any single person can beat anyone else. But if you play enough, you know some opponents are more equal than others.

#18 La Loutre

La Loutre

    PAPA !!!!!

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Posté 25 August 2017 - 17:20

Pas de règle = pas de difficulté = pas de performance = pas de jouissance


legacy:mental misstep is banned

#19 mindtwist

mindtwist
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Posté 25 August 2017 - 18:48

Voir le messageLa Loutre, le 25 August 2017 - 17:20 , dit :

Pas de règle = pas de difficulté = pas de performance = pas de jouissance

Bah, non en fait :D
Faut quand même accepter d'autres points de vue, on parle de quoi depuis le début de ce topic ?

#20 La Loutre

La Loutre

    PAPA !!!!!

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Posté 25 August 2017 - 20:44

j'accepte tout à fait l'idée que d'autres se contente de médiocrité. Pour eux il y a hearthstone. :D

Trolling appart, celui qui ne fait jamais d'erreur mérite plus de gagner que celui qui en fait. Donc clairement en REL compétitif je ne vois aucune raisons de faire de cadeaux.
legacy:mental misstep is banned

#21 mindtwist

mindtwist
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Posté 26 August 2017 - 07:24

Voir le messageLa Loutre, le 25 August 2017 - 20:44 , dit :

j'accepte tout à fait l'idée que d'autres se contente de médiocrité. Pour eux il y a hearthstone. :D/>

Je prends ça comme un compliment, y a pas mieux que de regarder la tete des pros players pleins d'ambition en tournoi quand ils se vautrent en public :D

Modifié par mindtwist, 26 August 2017 - 07:47 .


#22 Duncan

Duncan

    Daddy Team

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Posté 27 August 2017 - 15:13

My 2 cents de retraité :

- Oui, des millions de parties de Magic se jouent sur des erreurs grossières, voir des méconnaissances de règles. J'ai du mal à voir où est le soucis avec ça...,
- Les roll-back en entraînement, ça permet de tester les jeux. Si vous voulez tester les joueurs, il faut effectivement éviter les roll-back pour habituer son cerveau au fait qu'il n'y a pas de retours arrière,
- Si vous autorisez des roll-back à votre adversaire en tournoi, c'est que vous ne jouez pas la compétition. Libre à vous de le faire mais difficile de reprocher aux autres de venir à un tournoi et de jouer la compet'.

#23 dte

dte
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Posté 27 August 2017 - 16:53

Voir le messageDuncan, le 27 August 2017 - 15:13 , dit :

- Si vous autorisez des roll-back à votre adversaire en tournoi, c'est que vous ne jouez pas la compétition. Libre à vous de le faire mais difficile de reprocher aux autres de venir à un tournoi et de jouer la compet'.

Je ne crois pas que dans le thread il y ait eu beaucoup de reproches envers ceux qui refusaient les roll-backs, mais quelques uns envers ceux qui les accordaient.

Pas d'accord aussi, je joue la compétition et j'autorise assez régulièrement les roll-back.
Pas plus tard qu'hier d'ailleurs (un fatal push qui ciblait mon archdruid en modern).
J'aurais pu perdre la partie dessus, c'est sûr. Mais je l'ai gagnée et je peux t'assurer que pour une partie perdue en étant "trop gentil", j'en ai bien perdu 200 à cause de mes propres missplays.

"jouer la compétition", ce n'est pas faire tout ce qui est en son pouvoir pour gagner dans les limites des règles. Il y a plusieurs comportements que certains trouvent ok et d'autres non.
Quelques exemples (avec comment je me comporte):
- essayer de déstabiliser son adversaire pour qu'il fasse des erreurs par manque de concentration (nope);
- faire traîner une game 1 alors qu'on a le kill uniquement pour s'assurer que l'adversaire ne puisse pas gagner 2-1, en conservant un rythme de jeu normal (ouaip);
- parler beaucoup, pour que l'adversaire croît qu'on joue certaines cartes ou qu'il nous donne des signes de ce qu'il a (ouaip);
- passer un NO en laissant penser que c'est finit alors que j'ai plus de hoof en bibal pour que l'adversaire remballe - ou un IT sans ToA,... (ouaip).

#24 sidewell junky

sidewell junky
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Posté 27 August 2017 - 20:46

Voilà un point de vue "frais" d'un joueur qui a repris il y a 4 mois en ne connaissant quasi aucune carte et aucun format, qui s'est pas mal entraîné, qui fait encore beaucoup de miss-play mais qui fait top 8 aussi, et qui s'inscrit dans une démarche compétitive.
Et un petit développement par rapport à l'état d'esprit qui peut parfois régner.
Je précise que ce n'est pas relié à ce qui s'est passé mardi, mais plutôt au fond général.


Concernant le roll-back, je crois que de bons arguments ont été développé de part et d'autre.
Perso, je peux demander des roll-back sur mes miss-play, quand c'est pas trop énorme, et en casu uniquement, cela va de soi. On m'en accorde très rarement. Et ça me va, c'est le jeu.  On m'en demande régulièrement aussi. En casu, j'accepte, en compétitif ou semi-compétitif, non.
Je trouve cependant que l'argument de Yoan sur le cerveau et l'optique entraînement/progression est pertinent. Simplement, il me semble qu'il existe aussi des cadres qui régissent les différentes attitudes adaptées à chaque contexte. Il y a normalement un arbitre garant de cela. (Là dans une finale pour 50 balles, jouer vraiment cmopétitif a pour moi du sens). Mais honnêtement, jouer "hard compèt" dans un casu à 5 balles (oui, ça arrive), ça s'argumente, mais est-ce adapté au contexte ? Par ailleurs on est en droit de se demander quel intérêt d'un joueur de très haut niveau trouve à faire un tournoi boutique 5 balles 3 rondes.
En revanche, en dehors de l'aspect sportif il existe aussi un autre argument en défaveur du roll-back : on paie son inscription en tournoi, même casu, et on paie ses cartes, cher, parfois très très, très cher. Pour quelle raison on donnerait des game à l'adversaire sur ses propres erreurs ? Des fois, accepter un roll-back c'est perdre de l'argent. Pas évident à justifier, à moins d'être mécène...

Mais surtout, au-delà de ça, on peut élargir le débat sur la notion de "shark". C'est  quoi un "shark" ?

Le shark, c'est le gars qui joue compétitif, qui exploitera la moindre de vos erreurs et qui ne vous autorisera jamais à revenir en arrière, même en casu ? Fine, même si ça se discute. C'est le mec qui tente de vous déstabiliser pour gagner et qui manque de fair-play ? Ok, pas cool mais ce sera oeil pour oeil dent pour dent. C'est le type qui essaie d'arnaquer au trade, le type dont les cartes valent toujours la tendance prix sur MKM alors que les vôtres valent le 1er prix ? Celui qui est capable de tricher par exemple en utilisant une carte ou un point de règle complexe d'une manière interdite parce-qu'il a compris que son adversaire avait pas le niveau de le capter ?
Dans un dico d'argot on trouve pour Requin la déf suivante : "
Dur en affaires, escroc ; financier ; personne sans pitié (en affaires) ; homme d'affaires peu scrupuleux".
Les mots ont un sens, et justement ils s'inscrivent dans une réalité concrète.


Depuis que j'ai recommencé à jouer à Magic (en 4 mois donc) j'ai expérimenté :

Côté play :
- l'adversaire qui inscrit "victoire" en tournoi casu sans t'en parler alors qu'il y avait draw à l'issue des tours additionnels et qu'on avait fini la game 3 pour voir
- l'adversaire qui met 3 plombes à noter ta main sur Probe à la 2 alors qu'il a gagné la 1, en mode calligraphie : "alors, tu as donc : E - M - R - A - K - U - L, VIR-GULE, .......D - E - C - H - I - R - U - R - E ........D - E - E - E - S......A - E - O - N - S.......; ensuite... " etc etc
- un adversaire par ailleurs tout à fait respectable qui tente de te déstabiliser en laissant entendre qu'il joue un certain deck alors qu'il en joue un autre,  alors que lui sait pertinemment le deck que tu joues tandis que toi tu connais pas le sien
- l'adversaire qui soupçonne que tu triches juste parce-qu'il t'a jamais vu avant et que t'as fait tomber des cartes de ta biblio en mélangeant
- l'adversaire qui est méprisant parce-que tu as un doute sur un point de règle (tu as tort certes)
- pas mal de joueurs qui en pourrissent d'autres parce-que ceux-là jouent (et gagnent !) avec des decks maison bien buildés mais prétendument "pas méta"
- un nombre conséquent de mauvais joueurs qui enragent de perdre et qui évidemment ne perdent jamais à cause de leurs plays moins bon que les tiens, mais seulement parce-que "le deck est pas sorti" ou parce-que "t'as eu de la chance"

Et dans la gamme vente :
- le vendeur qui te vend un booster de Dragons of Tarkir en te disant qu'il y a des Fetch dedans
- le mec qui est intransigeant sur l'état de tes cartes de revente mais qui te vends des cartes EX à 2 fois la cote joueur alors qu'elles sont marquées NM sur le site
- les mecs qui veulent bien trader avec toi mais uniquement si leurs cartes sont surcotées et les tiennes décotées

Bien sûr, ça ne fait pas le poids avec les multiples personnes sympathiques bienveillantes et solidaires qui peuplent les tables de jeu de mon réseau (tout en étant dans un état d'esprit compét', mais sain), mais je trouve quand même que ça fait beaucoup, et significativement plus que dans d'autres milieu compétitifs que j'ai pu fréquenter (à un niveau beaucoup, beaucoup plus élevé pourtant).
On s'adapte, mais c'est dommage. Ca dessine un monde dur, peut-être à l'image du dehors après tout, mais auquel il me semble que personne ne peut vraiment trouver de réel intérêt.


#25 swayjisse

swayjisse
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Posté 28 August 2017 - 07:30

C'est marrant car on a montré le shark que sous un certain angle mais avec les années le shark, c'est aussi celui qui prends TOUJOURS le roll-back proposé par un adversaire sympatique (et qui ne sait pas qu'il est shark).

Je m'explique :
Quand on a un shark comme adversaire, jamais celui-ci ne vous proposera le roll-back. Pourtant il existe d'excellents joueurs sur le circuit qui peuvent proposer des roll-back gentiment/poliment. Quand c'est fait ainsi, il m'arrive très souvent de le refuser assumant mon erreur. la fatigue pourrait être la principale raison pour laquelle j'accepte.
Par contre, quand le roll-back est proposé à un shark, celui-ci ne se prie pas pour refuser. Toujours il accepte. (Parfois remerciant son adversaire.)

C'est un côté du shark que l'on peut mettre en avant également.

#26 _Budd

_Budd
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Posté 28 August 2017 - 11:01

Article intéressant et plaisant.

Tu aurais pu reprendre le flavor text du cruel tutor ;-)

#27 Yoan42

Yoan42
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Posté 28 August 2017 - 13:40

Voir le message_Budd, le 28 August 2017 - 11:01 , dit :

Article intéressant et plaisant.

Tu aurais pu reprendre le flavor text du cruel tutor ;-)

Image IPB

Ah oui sympa ! :) . J'ai un peu la même tête que le type sur la carte en plus :moustache: .

Sinon on peut instaurer le Magic-Baffe®, quand ton adversaire demande un roll-back ou fait un miss-play, t'as le droit de lui coller une gifle en disant "t'es nul petite merde!" :ninja:.

Modifié par Yoan42, 28 August 2017 - 13:43 .

Notre site sur le Cube: http://cubedraft.weebly.com/
Ma chaine Youtube Legacy: https://www.youtube....7ByAE4_RmXWCICw

#28 mindtwist

mindtwist
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Posté 28 August 2017 - 13:54

Ça pourrait se transformer en Magic-RUN® à la fin de la partie :D

#29 le ch'ti lorrain

le ch'ti lorrain

    Vainqueur de la coupe de France 2016

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Posté 28 August 2017 - 15:39

je rejoins Yoann dans son analyse

D'ailleurs que ce soit dans les parties officielles ou les entrainements ; j'ai tendance à demander après les parties "pourquoi tu as fais ca comme ca ? ". Et échanger ensuite. Même les joueurs compétitifs le font en montrant leur manière de side par exemple

Pour un de mes exemples les plus "méchants/shark" : dans un match-up compliqué (je jouais miracles et mon adversaire lands) , jouant pour un J2 de GP. Mon adversaire fait T1 mox + fetch et joue loam sans annoncer de cibles (c'est "jusqu'à 3 terrains)... J'attends qu'il les annonce (ou qu'il oublie :P). Il me demande "ca résout ?", je dis "ok" puis ne le laisse pas prendre de terrains.
Pour l'histoire, il gagne quand même et à la fin me dit "heureusement que j'ai pas perdu là-dessus, je referai plus l'erreur".

----> donc oui, l'adversaire peut progresser grâce à ça. et oui, mon but premier était de prendre un avantage dans un MU compliqué.

En entrainement, ca m'est aussi arrivé de "photographier" le moment de la game et à la fin de partie, revenir à ce moment pour mesurer l'impact et reprendre la partie avec le "bon play" (ca peut aussi se faire quand on hésite entre 2 plays mais au moins, on se souvient de l'erreur sans attrapper de mauvaises habitudes)



Sinon, amha, les gens ne seront jamais d'accord sur le sujet. Mais les règles sont les mêmes pour tous. Et quand je rate des top8 sur des missplays sur lesquelles on ne me laisse pas revenir ; bah en parallèle, je vais faire des top8 sur des missplays adverses. C'est le jeu et la frustration ne doit pas revenir à celui qui a bien joué



PS : pour l'ex donné par Yoan, intervenir dans une partie, c'est moche. on appelle plutôt un judge qui gérera lui-même (imagine que tu es face au joueur d'eldrazi et perds là-dessus ? c'est quand même vache)

#30 Waylander

Waylander
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Posté 28 August 2017 - 17:05

Intéressant de pouvoir lire les avis de chacuns sur un sujet aussi divers .

Je suis un débutant en tournoi et je fais souvent des miss play,  si je m'en aperçois, je le dis "quel con ,j'ai mal joué " mais je demande jamais de revenir en arrière. J'aime apprendre de les erreurs mais je n'aime pas forcément le côté shark de certains.

Mais il est vrai que de ne pas pouvoir flipper un delver car vous l'avez mis dans votre main (donc draw, donc après la phase d'entretien ), alors que ces nôtre seul cartes (et un éphémère en plus ^^) en main.

C'est la règle du jeu, on accepte ou pas même si parfois certains play sont évident même pour l'adversaire mais que celui là n'attend qu'une chose,ce sont les erreurs de l'adversaire.

Le shark qui fais aussi exprès de passer à travers les triggers de l'adversaire :
Exemple: sous chancellor or the annex --> je n'ai pas fait attention étant concentré sur mes play, je me suis pris brainstorm fin de mon tour, j'ai ok , une fois valider c'était trop tard.
Fais sciemment par l'adversaire contre moi.
Je sais que c'est à moi de surveiller les triggers, tant pis, mais c'est pas fair play.

Mais jouer contre des bon joueurs qui te montre pourquoi tu as mal jouer c'est agréable.