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[edito] Réfléchir avant de jouer et shark !

Shark Oh Zut!

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36 réponses à ce sujet

#1 Yoan42

Yoan42
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Posté 23 août 2017 - 14:25

Réfléchir avant de jouer et shark !


Image IPB


« Ah non, en fait je n’attaque pas avec mon Tarmogoyf ! [le dé-Tap alors que je venais de lui annoncer mes bloques] »

« Euh, attend, je peux changer une carte que j’ai reposé sur mon Brainstorm ? »

« Je joue une Gitaxian Probe [elle se résout], puis je joue un Monastery Swiftspear… euh, merde, on peut dire que je l’ai joué avant la Probe ? »



Voilà des demandes bien audacieuses, et pourtant courantes dans les salles de jeux Mtg. On a tous demandé un jour à notre adversaire, le regard mouillé d’excuses, de bien vouloir nous laisser revenir en arrière… par-ce qu’on a joué un peu vite, parce que c’est un tournoi boutique « à la cool », ou parce que notre erreur est bien trop énervante pour être assumée.

Face à ce genre de question, il y généralement deux attitudes :

- Celle du bon Samaritain, qui prétend être là pour l’amour du jeu, et par conséquent, autorise l’adversaire à revenir en arrière ;
- Celle du méchant requin, intransigeant, qui ne vous laissera jamais revenir en arrière, même à 4h du mat’ en Cube ;


Pour ma part, je me place généralement dans la seconde catégorie (méchant requin), et si je fais cela, c’est justement pour l’amour du jeu et par respect pour l'adversaire. Laissez-moi vous expliquer.

Que ce soit en session de test, en tournoi boutique à la cool, ou en top 8 de GP, je pars du principe qu’on est aussi là pour s’entrainer. De mon point de vue, quel que soit le tournoi, je vais donc essayer de faire le même effort de concentration, en essayant de ne jamais tombé dans le « easy-playing » qui consiste à moins me concentrer (= moins me fatiguer) dans les parties avec peu d’enjeu (exple: ne plus compter ses pv, ne pas réfléchir plusieurs tours en avance, lancer des phases d’attaque sans prendre en compte préalablement toutes les possibilités de bloques, etc.). Pourquoi s’infliger tant de concentration dans une session de test sans enjeux ou un tournoi boutiques 6 joueurs ? Parce que notre cerveau est traitre, et les mauvaises habitudes qu’on lui fait prendre (easy-playing), nous empêche de développer des réflexes de jeux et de concentration qui seront bien utiles lors de parties à enjeux. Cette maxime bien connue des sportifs résume assez bien le propos : « ce n’est pas l’entrainement qui rend parfait, c’est l’entrainement parfait qui rend parfait ».

Évidemment, parfois on est juste là pour s’amuser sans se prendre la tête me direz-vous. Mais si vous avez l’once d’une démarche compétitive, dites-vous bien que le easy-playing n’est pas neutre, et équivaux à l’inverse de l’entrainement, soit donc, à quelque chose qui vous donne de très mauvaises habitudes et vous fera régresser à la longue. Et puis après tout, Magic est un jeu de réflexion, si vous n'êtes pas disposer à faire l'effort de réfléchir, évitez d'y jouer. En tout cas, d’un point de vue personnel, mes plus belles et intéressantes parties, sont celles ou mon adversaire et moi étions en pleine concentration, dans un jeu de poker-menteur et d’anticipation, à se renvoyer les beaux play en grindant et en capitalisant la moindre micro erreur de l’autre. Et ce genre de partie ont pour la majorité eu lieu dans des parties sans enjeux… c’est pour moi cela, le beau jeu et le plaisir à Magic, et je crois que pour la grande majorité des joueurs, le plaisir à Magic vient d’un beau combat gagné dans une partie âpre contre un adversaire concentré qui ne lâche rien.

A l’aune de cette réflexion, est-ce qu’autoriser un adversaire à systématiquement réparer ses miss-play (=miss-concentration) c’est l’aider ? Je ne crois pas. Vous l’encourager justement à se dire qu’il peut se passer d'une pleine concentration, étant donné qu’il pourra toujours compter sur votre tolérance. Vous lui donnez l'habitude de penser "à moitié" et faire en premier l'action (pour en voir les résultats), au lieu de d'abord visualiser mentalement l'action, pour en percevoir ses implications et conséquences sur le jeux... Et un jour, en GP, il enchaine les miss-play sans comprendre pourquoi. Il faut bien comprendre qu’on ne peut pas dire « là je joue à la cool, et puis en GP je me concentrerai bien plus ». La concentration, c’est d’abord une habitude et quelque chose qui se travail à chaque partie, et pour lequel il faut prendre le pli. Est-ce que les sprinters s’entrainent en marchant, en se disant, au Jeux Olympiques je ferai l’effort de courir à fond ? Magic est un jeu d'abstraction où les bons joueurs passent plus de temps à imaginer leurs actions et celles de leur adversaire et a en mesurer les conséquences et implications, plutôt qu'à jouer des cartes "dans le présent".

Alors la prochaine fois qu’un adversaire vous semble être un horrible shark qui vous refuse un retour en arrière illégale, pensez à tout ça, et dites-vous qu’il n’est peut-être pas si malveillant, mais simplement qu’il est là pour le beau jeu et la progression…

Enfin, je voudrais quand même apporter une petite nuance à cet article. Il ne s'agit pas d'être intolérant et borné. Certaines situations nécessites d'arrondir les angles. Par exemple, si vous jouez en tournoi boutique contre un débutant, il est évident qu'avoir une démarche pédagogique et tolérante est bienvenue. De même, certaines situations nécessite légalement un retour en arrière, et certains retour en arrière peuvent être tolérables, pour différentes raisons (par exple en test pour continuer une partie intéressante qui sinon se serait terminée sur l'erreur, etc.). Bref, soyez Shark, mais soyez des Shark éclairés et bienveillants.

A plus,
Y.

Modifié par Yoan42, 23 août 2017 - 17:16 .

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#2 Adibou1er

Adibou1er
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Posté 23 août 2017 - 16:21

Je pense que c'est juste une question d'équilibre. C'est bien de vouloir être exigeant avec l'adversaire mais on est pas aux échecs ("carte touchée, carte jouée") non plus.
Il y a de multiples situations avec de multiples facteurs qui rentrent en ligne de compte (si tu connais l'adversaire, son niveau, sa façon de jouer, son deck...) qui feront que tu aborderas une game différemment.
Je comprends ton raisonnement sur le fond, et j'y adhère globalement, mais par exemple ton adversaire peut passer son temps à te parler et ainsi nuire à ta concentration...

Il y a aussi ce que tu attends personnellement de MTG ou plus ponctuellement de la game à laquelle tu participes.
A titre perso, y a des tournois, comme hier soir, où je viens juste pour tâter le carton et voir les copains. J'aurais préféré gagner, bien sûr, mais je m'en fiche de faire 1-3.
Ton adversaire te demande une fois de reprendre son play (qui n'est pas non plus un play qui a entamé le déroulement de la partie genre manip de bibal ou autre) ? Bah tu peux aussi lui laisser. Et à la prochaine tu lui diras que non, qu'il a déjà eu l'opportunité de le faire. Normalement il ne reviendra même pas à la charge si ça se reproduit.
Par principe s'il se rend compte immédiatement de son erreur, c'est qu'il a déjà instantanément progressé.

Ensuite t'as les sharks qui te demandent de revenir en arrière sur leurs propres plays aussi. Et constamment. Et qui ragent. On en connait tous... :)

Voir le messageDebonair, le 08 octobre 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, bisou.

#3 mechint

mechint
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Posté 23 août 2017 - 17:27

+ 1 shark

#4 Eveil du Fou

Eveil du Fou

    McFly

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Posté 23 août 2017 - 19:09

Alors je suis un shark aussi :)

Non (demandez à un Judge son ruling) ; peut-être (ça dépend du temps passé entre les cartes reposées et la question) ; Non (il a bu quoi ?).
Random Team : Eveil du Fou, JudgeTrapKill, FoRSaKeN, Soratami, Johannes, 2frériot, Eternal, PhéLèS.

#5 dte

dte
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Posté 23 août 2017 - 21:01

Pas de règle sure, mais en général plutôt hareng (enfin ça bouffe quoi les requins?). Ça m'est arrivé de faire le "shark" pour des parties que je considérais comme "à enjeu", selon une drôle de mesure. Et je m'en suis toujours un peu voulu à chaque fois, du coup j'évite.

Je trouve un peu bizarre la justification "c'est pour ton bien" à refuser: celui qui te demande s'il peut revenir en arrière n'obéit clairement pas à ta règle morale stricte d'entrainement/progression/plaisir dans la concentration, donc pourquoi lui imposer? Et quand à ta progression/concentration propre elle ne doit pas vraiment pâtir de le laisser reprendre, voire au contraire.

Bref, en général pas shark et je pense que souvent ça rend l'expérience plus agréable pour les deux.

#6 legaydu25

legaydu25
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Posté 24 août 2017 - 00:12

Bonsoir,

Ton article est incroyable... Je respecte l'effort d'écriture mais franchement...
Tout d'abord j'ai envie de te demander pourquoi ne pas simplement assumer que tu joues compétitif et que tu connais assez magic pour savoir que beaucoup de parties sont gagnés sur des erreurs plus ou moins grossière adverses voir sur une méconnaissance des règles ?
Cela dit, ton meilleur passage est quand même celui ou tu dis que tu joues pour progresser en permanence, ce qui est évidemment faux sinon tu permettrais justement à tes adversaires de revenir en arrière pour être poussé dans tes retranchements et ainsi progresser.
Enfin, tout le monde est ce que tu appelles "shark" sur les hautes tables passé quelques rondes dans les tournois qui dépassent la boutique et ce dans le monde entier.

#7 blind

blind

    Le Magnifique !

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Posté 24 août 2017 - 03:50

Il dit justement qu'il fait en sorte de se concentrer pour ne pas faire d'erreur et que du coup son adversaire doit en faire autant.

Une simple question, les erreurs dont tu te rappelles le plus (je ne parle pas qu'à mtg) ne sont pas celle qui t'ont couté le plus? (et donc tu vas pas recommencer)
Le raisonnement est le même, si ton adversaire perds à cause d'une de ses erreurs, il risque probablement de ne plus la refaire (et donc de progresser).

Pour ce qui est d'être un shark, ça me rappelle une game dans un gros tournois, ou mon adversaire me joue une clique en ayant déjà une en jeu. Il se rend compte quelques secondes après de sa connerie et me demande de revenir en arrière et j'accepte gentiment (et ouais je suis un mec cool). Je finis par gagner le match au dernier tour additionnel, au pv près. Et là le mec me dit "ça c'est joué à rien le draw", alors qu'il enchainait top deck anti bete pour survivre et que ça seconde clique a joué son rôle, je dis pas qu'il aurait du me la conceder si on avait draw, mais un minimum de recul ça aurait été plutôt correct.

Bref à mtg, sois exigent avec les autres et encore plus avec toi même et tu devrais gagner.

Modifié par blind, 24 août 2017 - 03:52 .

un certain Mr. S a dit :

vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.

#8 swayjisse

swayjisse
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Posté 24 août 2017 - 07:54

+1 legaydu25

#9 mindtwist

mindtwist
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Posté 24 août 2017 - 07:56

Les cool players paient leur paf qui financent les lots de sharks, magic l'école de la vie :D

#10 Yoan42

Yoan42
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Posté 24 août 2017 - 10:48

J’aime ce petit débat idéologique :D. Ça fait réagir, vos MP et messages ici en témoigne, c'est cool.

Déjà, comme me l’a fait remarquer quelqu’un en MP, il s’agit plus d’un édito (mon avis) qu’un article en soit, et il se base sur un vécu récent suivi d’une réflexion à chaud sur la question « on laisse revenir en arrière ou pas ? ». Je voulais partager et discuter cette idée, et la meilleure façon d'avoir un débat c'est souvent d'apporter un point de vu premier bien tranché, en espérant ainsi qu'il titillera une opposition avec de bons arguments. Je vais peut-être changer d’avis d’ici la fin de la discussion, vos remarques et contre arguments sont pertinents. Mais je vais quand même défendre mon point de vu initial.


Déjà, je voudrais revenir sur ce qui m’a amené à cette réflexion. Je mets en Spoiler, vous pouvez passer si ma vie ne vous intéresse pas, ce qui est légitime.

Spoiler

Dte dit : Je trouve un peu bizarre la justification "c'est pour ton bien" à refuser: celui qui te demande s'il peut revenir en arrière n'obéit clairement pas à ta règle morale stricte d'entrainement/progression/plaisir dans la concentration, donc pourquoi lui imposer? Et quand à ta progression/concentration propre elle ne doit pas vraiment pâtir de le laisser reprendre, voire au contraire.

Je me suis aussi fait cette remarque. En fait, on peut retourner cet argument : pourquoi est-ce à moi de m’adapter à la démarche non-compétitive (= n’applique pas ma règle morale stricte d'entrainement/progression/plaisir dans la concentration) de mon adversaire ? Les règles ne permettent pas des retours en arrière de complaisance (cf. MTGO par exemple), et si mon adversaire n’a pas une démarche compétitive, alors il ne devrait pas trop être embêté de perdre parce qu’il fait des erreurs. Pourquoi, moi qui essaye de me concentrer au maximum et suis dans une démarche compétitive, je devrais être bon samaritain avec quelqu'un qui de toute façon, n'est pas vraiment là pour gagner? Prenons une analogie sportive. Tu joues au foot, ton adversaire joue « à la cool » en marchant, sans te prendre au sérieux, puis il a un coup de chance et se retrouve devant le but, et il rate le cadre en tapant n’importe comment. Est-ce que tu lui redonnes le ballon devant le but pour qu’il retente sa chance ?

legaydu25 dit : Tout d'abord j'ai envie de te demander pourquoi ne pas simplement assumer que tu joues compétitif et que tu connais assez magic pour savoir que beaucoup de parties sont gagnés sur des erreurs plus ou moins grossière adverses voir sur une méconnaissance des règles ?

Je l’assume complétement, ça me semble assez évident non ? Compétitif n’est pas un gros mot, pour moi c’est simplement le fait d’essayer de donner le meilleur de soi, pour regretter le moins de chose possible sur la partie et par respect pour l’adversaire, par que les parties avec du challenge me semblent plus intéressantes et enrichissantes pour tout le monde. J’ai aussi était un novice un jour, au début de faisait pleins d’erreurs grossières et les parties où j’ai le plus progressé sont celles contre des bons joueurs qui ne laissaient rien passer. Après si quelqu’un m’explique qu’il ne joue pas pour gagner et qu’il s’en fou de progresser, c’est son choix, mais est-ce moi de revoir ma posture morale à son niveau ?


legaydu25 dit :  (Cela dit, ton meilleur passage est quand même celui ou tu dis que tu joues pour progresser en permanence, ce qui est évidemment faux sinon tu permettrais justement à tes adversaires de revenir en arrière pour être poussé dans tes retranchements et ainsi progresser.

J’ai du mal m’exprimer, je joue pour progresser et gagner (qui joue pour perdre d’ailleurs ?). Et je pense qu’une belle partie de Magic permet la progression collective (et donc de mon adversaire). Cela passe par de la concentration et un état d’esprit compétitif (et néanmoins fair-play). Si mon adversaire ne prend pas le match au sérieux, j’estime que je n’ai pas en plus à l’aider dans ses erreurs, étant donné que les erreurs font parties du jeu ; Après, comme je l’ai dit plus haut, il ne faut pas être intransigeant et certaines situations demande de la souplesse. Adibou rappelle cette nuance dans son post, et j’adhère en grande partie à ce qu'il dit.

Modifié par Yoan42, 24 août 2017 - 10:54 .

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#11 meuh79

meuh79
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Posté 24 août 2017 - 11:14

Autant je suis d'accord pour être un "shark" à chaque tournoi, autant en casu, j'en vois pas l'utilité. Je trouve que proposer à son adversaire les meilleurs play possible et lui permettre de revenir en arrière permet de mieux s'entrainer et de s'améliorer. C'est comme aux échecs, tu apprends plus en te faisant dérouler que en déroulant les autres...
En gros :
- casu/revenir en arrière = entrainement
- tournoi/shark = application de l'entrainement, profiter des failles de l'adversaire lorsque celui ci se trompe
"Fixer dans l'oeil du lion"

#12 Yoan42

Yoan42
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Posté 24 août 2017 - 11:25

Voir le messagemeuh79, le 24 août 2017 - 11:14 , dit :

Autant je suis d'accord pour être un "shark" à chaque tournoi, autant en casu, j'en vois pas l'utilité. Je trouve que proposer à son adversaire les meilleurs play possible et lui permettre de revenir en arrière permet de mieux s'entrainer et de s'améliorer. C'est comme aux échecs, tu apprends plus en te faisant dérouler que en déroulant les autres...
En gros :
- casu/revenir en arrière = entrainement
- tournoi/shark = application de l'entrainement, profiter des failles de l'adversaire lorsque celui ci se trompe
Là tu passes à coté de mon post :) . Ce que j'essaye de montrer, c'est qu'on joue comme on s'entraine (ce n'est pas l'entrainement qui rend parfait, c'est l'entrainement parfait qui rend parfait). Si tu habitues ton cerveau et ton système de pensés à faire le feignant et à réfléchir à moitié, tu as de bonne chance de reproduire cela en partie compétitive. Le cerveau est comme un muscle. Ne pas revenir en arrière, même en casu, c'est produire le stimulus de l'erreur, avec l'émotion associée (frustration? On m'y reprendra pas!), et ça notre cerveau il comprend très bien. Si tu reviens en arrière sans arrêt et sans problème, tu te conditionnes à jouer comme ça (à la cool), et c'est très difficile ensuite, quand il te faudra te concentrer vraiment, d'aller contre cette habitude (pour ne pas dire habitus).
Là il n'est pas question de morale, jouer à la cool, pourquoi pas. Mais si tu fais ensuite des erreurs dans les parties importantes où tu te concentres, peut être qu'une partie du problème est là.

Modifié par Yoan42, 24 août 2017 - 11:27 .

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#13 dte

dte
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Posté 24 août 2017 - 20:00

Voir le messageYoan42, le 24 août 2017 - 10:48 , dit :

Dte dit : Je trouve un peu bizarre la justification "c'est pour ton bien" à refuser: celui qui te demande s'il peut revenir en arrière n'obéit clairement pas à ta règle morale stricte d'entrainement/progression/plaisir dans la concentration, donc pourquoi lui imposer? Et quand à ta progression/concentration propre elle ne doit pas vraiment pâtir de le laisser reprendre, voire au contraire.

Je me suis aussi fait cette remarque. En fait, on peut retourner cet argument : pourquoi est-ce à moi de m’adapter à la démarche non-compétitive (= n’applique pas ma règle morale stricte d'entrainement/progression/plaisir dans la concentration) de mon adversaire ? Les règles ne permettent pas des retours en arrière de complaisance (cf. MTGO par exemple), et si mon adversaire n’a pas une démarche compétitive, alors il ne devrait pas trop être embêté de perdre parce qu’il fait des erreurs. Pourquoi, moi qui essaye de me concentrer au maximum et suis dans une démarche compétitive, je devrais être bon samaritain avec quelqu'un qui de toute façon, n'est pas vraiment là pour gagner?

Tu n'as pas à t'adapter à quoi que ce soit, à part les règles et une conduite convenable.
Si tu refuses ce que t'on adversaire te demande poliment mais est hors de règles, tu es dans ton droit, complètement.
Mais ne vient juste pas lui dire que c'est pour son bien. Ni te dire que tu le fais pour son bien. Tu le fais pour toi et ta vision du jeu. Et normalement ça n'empêche absolument pas d'avoir une partie agréable des deux côtés.


Voir le messageYoan42, le 24 août 2017 - 10:48 , dit :

Prenons une analogie sportive. Tu joues au foot, ton adversaire joue « à la cool » en marchant, sans te prendre au sérieux, puis il a un coup de chance et se retrouve devant le but, et il rate le cadre en tapant n’importe comment. Est-ce que tu lui redonnes le ballon devant le but pour qu’il retente sa chance ?

Oui. Si ça le fait marrer, qu'il en a envie et que je m'en fous, pourquoi l'en priver?
J'ai vu assez souvent des gens ne s'amuser qu'à ça, à tirer au but. Certains appellent ça entrainement aussi s'ils le veulent.

Je vais prendre une autre analogie: j'ai joué aux échecs et au go un peu contre ordi, et il m'est arrivé régulièrement de revenir en arrière pour voir et analyser les conséquences de différents coups.
C'est intéressant, mais je ne m'intéresse pas à gagner ici. Je me fous un peu de battre un ordi. Je prends beaucoup plus de plaisir à jouer contre quelqu'un (surtout au go), et je ne demanderais jamais à reprendre une pierre car ça me gâcherait ma partie, enlevant une partie de l'importance et du soin derrière chaque coup. Je préfère essayer de jouer autour de mes erreurs, quitte à m'enfoncer. Par contre si mon adversaire veut reprendre un coup, je ne vois aucune raison de le lui refuser.

#14 mindtwist

mindtwist
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Posté 25 août 2017 - 07:34

Voir le messagedte, le 24 août 2017 - 20:00 , dit :

Tu n'as pas à t'adapter à quoi que ce soit, à part les règles et une conduite convenable.

T'as tout résumé, on devrait tous se retrouver là-dedans, peu importe nos objectifs en venant en tournoi. J'ai des souvenirs de parties en tournoi officiel avec des gars qui prenaient quelques libertés de langage ou qui se foutaient ouvertement de moi quand je posais une carte de chiotte, et que j'ai du recadrer assez fermement pour les calmer et c'est pas arrivé qu'une fois. Heureusement que dans 99% des cas ça se passe à la cool :)
Cet édito est plutôt une bonne chose car il permet de faire du jour sur les motivations de chacun dans un tournoi de Magic : tant que ces motivations tournent autour du plaisir de jouer il n'y a normalement aucun souci. Si tout ça devient une contrainte liée aux gains, la victoire, au stress etc. sans aucun lien avec le plaisir de jouer aux magics, ça casse l'ambiance !

Bref, on peut jouer compétitif sans être un gros relou, et refuser de revenir en arrière n'est pas une offense, tout comme l'accepter n'est pas une faiblesse.

#15 ArCoNiuS

ArCoNiuS
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Posté 25 août 2017 - 15:15

Personnellement j'ai toujours trouvé curieux que les joueurs s'offusquent lorsqu'on refuse de détourner les règles.
Les règles permettent de structurer le jeu, sans elles aucune partie n'est possible. Ce fait est établi et accepté dans la plupart des jeux mais pour Magic ce devrait être différent.
Comment fixer des limites une fois qu'on est sorti du cadre ?
Comment éviter ensuite des débats du style : "Tout à l'heure je t'ai laissé reprendre ta carte, du coup, tu dois me laisser revenir sur ma phase d'attaque" ?
D'ailleurs la plupart de ceux essayant d'argumenter en disant qu'il faut savoir rester cool expliquent que par contre aux Echecs, au Monopoly ou au Uno c'est pas la même car faut pas déconner non plus !