1122 réponses à ce sujet

[Malhorn]

Citation

Avec 3 stone forge je joue batterskull tous les jours c'est juste hyper fort

Je rejoins Suntzu sur son argumentaire. En-dessous de 4SFM ça devient risqué de jouer batterskull si tu ne joues pas de bs pour reshuffle ou ponder pour trouver la prochaine SFM. Sur un antibête t'as casté SFM dans le vent si t'as fetcher batterskull. En jouer 4 augmente sensiblement tes chances d'en toucher deux dans une game et donc de pouvoir lander ton batter avec plus de certitude. Lorsque batterskull est sorti j'avais testé plusieurs config et 3SFM je trouvais ça pénalisant trop souvent.

D'ailleurs j'ai pas vu beaucoup de listes non U packer 3SFM et batterskull. Généralement tu descend à 2/3SFM pour 2swords comme dans la version primitive de mav.

Choke x2 c'est très bien.

[sanvegoh]

warcraft76, le 01 May 2015 - 22:23 , dit :

pareil contre les paquets tempo jouer 2 suffocation sa me parait trop si tu la lance il fois qu il a  delver ou tnn sur table c est pas fou .

On va pas se mentir, à partir du moment où l'autre joue du bleu, tu rentres tes "choke".
C'est le premier reflex , l'autre est obligé de te balancer une FOW ( parce ce qu'il faut tourner autour du reste ) et s'il en pas , tu lui dis : "bonne chance vieux".

[suntzu]

Màj Side Board :

4 saisie des pensées
3 spirit of the labyrinth
2 suffocation
1 Abrupt decay
1 Qasali Pridemage
2 Gaddock Teeg
+2 duress (combo est le pire MU de Mav' donc on pousse le vice. Si j'avais pu avoir 2 noirs T2, j'aurai même testé tourach)

-1 Scavenging Ooze : il sert pas vraiment, autant rentrer ma decay contre tarmo. Et pour les cimetières, il m'en reste un en MD
-1 Extraction chirurgicale : pour mettre une deuxième duress. Même si j'adore faire extraction chirugicale sur bs...

Màj de la table de side :
Plus on change de carte à la 2, pire est le MU... Je les ai classés du pire vers le meilleur.

Combo Storm / Show & Tell / Omni (12)

+4 saisie des pensées (contre le combo)/ +2 Duress (contre le combo) / +2 gaddock (contre le combo) / +2 suffcoation (pour les iles ..) / +2 spirit of the labyrinth (+1 ?)
-4 stp / -4 mother / -1 scyb ranger / -1 Scavenging Ooze / -2 quasali

BUG Shardless (7)

+4 saise des pensées (contre jace) / +2 suffcoation (pour les iles ..) / +1 Abrupt decay (contre tarmo)
-4 thalia / -1 quasali / -1 gaddock / -1 Scryb Ranger

Miracle (6)

+2 suffocation (pour les iles ..) / +2 Gaddock Teeg / +1 Abrupt decay (contre CB) / +1 quasali (contre CB top)
-4 stp / -1 Scavenging Ooze / -1 Scryb Ranger

Patriot / UWR Delver / UR Delver (4)

+2 suffocation (pour les iles ..) / +2 spirit of the labyrinth
-2 Qasali Pridemage / -1 Gaddock Teeg / -1 Scavenging Ooze

Merfolk (3)

+2 suffocation (pour les iles ..) / +1 quasali (vial) / +1 Abrupt decay (plein de cilbes)
-1 gaddock / -1 Scavenging Ooze / -2 stoneforge (à cause de fantasmal image + jitte)

Death and Taxes (2)

+1 quasali (vial) / +1 Abrupt decay (plein de cilbes)
-1 gaddock  / -1 thalia

Modifié par suntzu, 04 May 2015 - 21:39 .

[urza99]

J'ai vraiment l'impression que maintenant, Thalia est plus génante pour nous même qu'autre chose. Contre Miracle c'est pas ouf (vu qu'on ne couple pas à Port contre D&T) et contre Omnitell, si ça vient pas T2 c'est trop lent. A part Storm, il n'y a pas vraiment de deck contre lequel c'est vraiment fort.

Je commence à téster le deck, je suis sur cette liste:

4 Deathrite Shaman
3 Mother of Runes
2 Gaddock Teeg
3 Ethersworn Canonist
1 Qasali Pridemage
1 Scavenging Ooze

1 Siege Rhino
3 Spirit of the Labyrinth
3 Knight of the Reliquary
4 Stoneforge Mystic


3 Swords to Plowshares
3 Abrupt Decay
4 Green Sun's Zenith
1 Umezawa's Jitte
1 Batterskull
1 Sword of Fire and Ice

3 Savannah
2 Bayou
1 Scrubland
1 Plains
1 Forest
4 Wasteland
1 Dryad Arbor
1 Karakas
4 Windswept Heath
3 Verdant Catacombs
1 Horizon Canopy

SB: 1 Sword of Feast and Famine
SB: 3 Choke
SB: 1 Tropical Island
SB: 4 Meddling Mage
SB: 1 Thrun, the Last Troll
SB: 1 Pithing Needle
SB: 2 Zealous Persecution
SB: 1 Swords to Plowshares
SB: 1 Chains of Mephistopheles

Contre Omnitell, Canonist est trés fort, il nous achète assez de temps pour mettre tous les points, de plus contre Storm il est aussi bon que Thalia.
Au final, on sera rarement géné par Canonist.
Spirit, avec tous les Miracle et Omnitell, et sachant que les deck DTT packent 7-12 cantrip, la carte fait rêver.
Le 2e Gaddock pour contrer les Dig et pour Miracle s'avère necessaire.
Un Siege Rhino pour Shardless, car c'est dur à gérer pour lui.

[moug]

Si tu joues avec le rhino, je te conseille de tester anafenza the foremost. Le +1/+1 est une vrai solution sur nos hatebears contre les -1/-1 et tous les sorts à deux dégâts (pyroclasme / sudden shock /...)

[Yoan42]

@Urza
Merci pour ta liste de Maverick, elle apporte une vraie réflexion sur le deck dans le méta actuel, notamment avec l'apport de Spirit of the Lab et Gaddock x2.

Par contre, lorsque je ne joue pas bleu, c'est pour deux raisons:
- Thalia
- Mother

Je ne partage pas ton avis sur Thalia, pour moi cette carte justifie à elle toute seule de jouer DT ou Maverick. Le Legacy tend de plus en plus vers des jeux Storm-soft, comme Grixis Control, ou encore Omni et Tempo-Young Pyro. Depuis Dig T.T. Les jeux contrôles et combo (et même Tempo) jouent de plus en plus de cantrips et des Probe pour rentrer dans une dynamique Delve.

Thalia, c'est la punition suprême et le petit espoir incertain que la R&D Magic a bien voulu donner à ceux qui ne jouent pas bleu. Après, si Maverick se met à jouer trop de spell non-créa, je peux comprendre. Mais pourquoi ne pas remplacer les Decay par des Qasali. Il y a un an plusieurs listes de Maverick avec 3 Qasali avaient perfé. Et dans le méta Omni-Clash/Miracle que tu sembles redouter, je t'assure que Qasali pète des genoux ^^.

Concernant Mother, elle me semble automatique en x4 dès que tu as plus d'une 20ène de bêtes. Je ne justifie pas plus, car c'est plutôt à toi de justifier le passage à 3 Mother en fait . La charge de la preuve incombe à celui qui change les habitudes.

J'aurai tendance à jouer une Cavern également, plus une en side. Notamment si tu vires les Decay pour des Qasali. Nommer Chat sur Cavern, ça n'a pas de prix.

Bon test!

Modifié par Yoan42, 23 May 2015 - 21:53 .

[urza99]

Pour Thalia je me basais principalement sur Miracle et Omnitell, mais je pense que tu a raison, j'ai peut-être été trop optimiste/naïf sur les Canoniste, je vais re-tenter avec Thalia.
Ayant joué uniquement Maverick pendant 1an et demi, je suis toujours le 1e à raler quand je vois 3 Mother Mais là je me suis dis que contre Omnitell c'est pas fou, il Wish dans Wipe Away et ça ne met pas de pression. Contre Miracle je les deside, car au final on ne veut pas plusieurs bêtes en jeu (sauf Mother + Gaddock, mais voilà quoi).
L'avantage de Decay c'est que ça tue Delver contre Tempo^^ mais je pense que tu a raison, je vais essayer les Qasali à la place.

Je n'arrive pas encore à choisir mon deck pour le GP, (je test aussi Grixis control et Deathblade), mais celui là est un bon prédateur de deck bleu, qui seront légion à Lille.
Perso, ce qui me donne envie de jouer non-bleu c'est Choke

Le truc qui me rends triste c'est qu'on ne peut pas jouer Sylvan Library à cause de Spirit of Lab, alors que c'est la carte qui donne de la régularité au pack, c'est fort dommage.

Modifié par urza99, 23 May 2015 - 22:33 .

[scarzam]

Bonjour,

Urza99, tu avais édité une liste sur un report du forum assez similaire à celle ci, sauf pour le side, choke (forcement) mais aussi coursière de kruphix et 3 saisie des pensées. J'ai joué ce deck selon cette liste et en effet elle s'en sort très bien face à tout ce qui est contrôle, je n'ai pas rencontré de combo. J'avais ajouté dans le deck un maze of ith, pas vraiment menaçant pour la base de mana et vraiment bien pour gérer une bestiole un peu trop aggressive.C'est vrai que ce deck fait envie dans le genre anti bleu et pouvant passer à différents plan, aggro, plus contrôle ou carrement violent quand on enchaîne la sortie thalia, spirit, wasteland. Il avait l'air d'être tombé totalement aux oubliettes, dommage car il est vraiment très agréable à jouer, surtout avec la possibilité de jouer decay et swords dans le même paquet, mais j'imagine que l'évolution du métagame ne lui était pas favorable. cependant le splach noir et notamment la présence de shamane, decay et persécution zélée change pas mal son approche. Dans ton propos, cela veut dire aujourd'hui qu'il peut être envisageable dans le meta actuel, dans le contexte du gp de Lille?

Modifié par scarzam, 24 May 2015 - 19:18 .

[urza99]

La liste que j'avais joué c'était en Janvier, quand TC était encore autorisé (la liste est à la page précédente de ce topic d'ailleurs) et à Rennes, donc méta trés combo et du burn/affinity, il y a des modifs à faire pour le GP, mais vu que les Miracle et Omnitell vont pulluler, et que si -à l'image de cockatrice et le dernier SCG- on voit beaucoup de Tempo Tresh, le deck est un bon choix.

Contre Miracle, on peut assez aisément s'adapter (même si les Mentor en side me font peur) pour le battre. Même si on a 4 STP morts en G1, lui aura des Pyroblast inutiles et aura moins de STP.
Omnitell est assez favorable avec les 4 Thalia, 2 Spirit et 6 Gaddock, + 3 Qasali comme propose Yoan. Et vu qu'on a accés à Canonist en side...
TT a toujours été un bon MU, et là c'est encore mieux car il sera métagamé contre Miracle et Omni, donc il aura théoriquement moins de blasts, des Pierce MD qui nous font rire et probablement peu voir pas de Submerge en side.

Pour l'instant, contre les Tier 1 en 2/3 SB sur cockatrice je suis à 11W 3 L, je posterais la liste et donnerais plus de détails quand j'aurais plus de tests, c'est encore trop tôt pour me faire une vraie idée.

[scarzam]

ok, mais l'inclusion de rhino siege n'est-elle pas une peu lourde pour le paquet (4 mana) ? Même si cela ne fait pas la même chose, pourquoi ne pas garder la coursière de Kruphix, de bonne stats, et permet de faire un peu de CA justement face à des jeux tempo et aussi miracles et shardless BUG ?

[urza99]

Rhino j'ai laissé tombé.
Coursière n'est pas si ouf en fait, zenith à 3 je préfère trés souvent Knight (et contre Miracle, c'est bien plus souvent zenith à 2 pour Gaddock). Elle ne pas pas marcher à tous les coups, donc c'est un CA un peu aléatoire, et un CA de land, son principal interêt c'est le léger gain de pv (on a Ooze, DRS, et Stone Jitte/Batter pour ça).
En revanche elle a l'avantage de se foutre complet des anti-cimetières (DRS et RiP).

Mais déjà que je ne suis qu'à 3 Knight, ça serait compliqué d'intégrer une autre bête à 3 qui ne met pas plus de pattate que les autre 2/X du pack (car il gaut cogner l'adversaire des fois^^)

[suntzu]

@Yoan42

Citation

Le Legacy tend de plus en plus vers des jeux Storm-soft, comme Grixis Control, ou encore Omni et Tempo-Young Pyro. Depuis Dig T.T. Les jeux contrôles et combo (et même Tempo) jouent de plus en plus de cantrips et des Probe pour rentrer dans une dynamique Delve.

Complètement d'accord. Et c'est pour ça que l'alternative d'Urza me semble intéressante avec 3x spirit Main deck.


@Urza

Je joue 4 stp et 3 decay (+1 en side) avec 4 thalia en MD. Thalia n'est pas une carte qui permet gagner une game, ça ralenti. ça ralenti même très fort mais ça gagne pas tout seul. Du coup, on est obligé de jouer decay pour 3 et stp pour 2... ça nous ralenti donc aussi. Je trouve donc le test super intéressant. En effet, pour ma part, le vrai plus de la liste c'est d'essayer de jouer 3x Ethersworn Canonist et 3x Spirit of the Labyrinth en MD. Ce sont d'habitude des cartes de side. On remplace 4 thalia par 6 cartes,on retrouve dans ton choix la puissance intrinsèque de thalia par rapport au deux autres. Je trouve que c'est une contre-proposition honnête à thalia.

L'avantage de ne pas jouer thalia, c'est de pouvoir jouer des spell. Aussi, je te trouve un peu timide sur les stp et decay.

Pour avoir fait, à mon sens, l'erreur de jouer 3 knight à l'open de rennes en avril. Je te conseil de passer le siege rhino en KotR. Ça change vraiment le plan de jeu. La perte d'une KotR te fait perdre de vue le plan GSZ pour la toolbox en allant parfois chercher une KotR.

Pour les Mother, c'est un débat dans le débat mais je ne pense pas que ça changera de trop tes conclusions (Win Vs Loose) que tu pourra apporter sur le remplacement des thalia. (contrairement au passage au 3 KotR - amha)

Pour le SB, tu ajoute une quatrième couleur pour Medling Mage à la place de la traditionnelle défausse (contrainte, saisie). Pour moi, c'est pas un choix évident à justifier. Et pour ma part, il faudrait au minimum ajouter la Trop au MD.

Modifié par suntzu, 28 May 2015 - 20:07 .

[urza99]

Aprés de nombreux test j'en suis là:

4 Deathrite Shaman
3 Mother of Runes
4 Thalia
4 Stoneforge
2 Spirit of the Labyrinth
2 Gaddock Teeg
3 Qasali
1 Scavenging Ooze
3 Knight of the Reliquary

4 STP
4 Zenith
1 Jitte
1 SoFi
1 Batter

2 Savane
1 Bayou
1 Scrubland
1 Tropical Island
4 fetch GW
4 fetch GB
2 Horizon Canopy
3 Wasteland
1 Karakas
1 Dryad Arbor
1 Cavern of Souls

Sb:

1 Needle
3 Choke
1 Chains of Mephisto
2 Canonist
4 Meddling Mage
2 Decay
2 Zealous

La 2e Canopy est là pour limiter les fulls, car dans un deck non bleu ça peut être fréquent.
Le splash U est là pour apporter de la polyvalence au side, et est là principalement pour Omnitell (car des fois, même avec Thalia, Canonist, Qasali et Gaddock il gagne quand même...), et ça rentre bien contre Miracle (car il ne prends pas REB post sb).
Choke c'est de loin la meilleure carte de side du Legacy, sans elle, je pense que Maverick ne serait presque pas viable dans le format (j'exagère un peu, mais c'est pas loin de la vérité).

Mes ressentis dans les MU:

Miracle:
MU trés compliqué à jouer, il faut vraiment bien le téster pour le comprendre. Mais une fois le MU compris, c'est trés favorable, il faut comprendre que les 3 cartes clés du MU sont Gaddock, Karakas et SoFi. Post SB, Choke fait souvent win, mais il faut faire gaffe à Monastery Mentor qui vole des games, et qui me fait garder 2 STP post side (ainsi que pour pas prendre ninja bloc par Snap et Clique). En ne posant qu'une bête à la fois (voir 2 avec MM ou Gaddock), ses Terminus sont peut efficaces. Par contre on peut prendre cher si on a pas la Sword et qu'il arrive à poser Jace.
Un play que j'adore faire c'est quand la sword est en jeu et qu'on a un fetch: Il croit avoir enfin géré toutes nos bêtes, et à la fin de son tour on fetch Dryad qu'on équipe, elle cogne à 5
Aprés, je n'ai joué que contre les joueurs de Miracle de Cockatrice... je me trompe peut-être sur le MU.

Omnitell:
MU assez équilibré, on a beaucoup d'armes contre lui, mais il arrive quand même à gagner malgrés le nombres de hate qu'on peut poser... Et YP post side me fait rentrer Zealous, mais ça ne suffit pas souvent, car si il a un contre c'est finit (YP est une horreur pour le pack), et on le touche trop peu au final).

Tempo:
Tempo Tresh est trés favorable, rien à redire. En revanche, Grixis Tempo est trés dur, Deathrite nous fait mal et YP est vraiment une carte ignoble! En plus d'un Nemesis qui est souvent là.
BUG delver a beau avoir un peu disparu, il reste difficile, à cause de Deathrite et Liliana.

Grixis Control:
MU trés dur... principalement à cause de YP (encore....), et si il résouds Dig ça devient dur. Post Side, c'est dur de croire qu'on va arriver à résoudre Choke. Et si on prends son Nemesis, c'est finit.

Shardless:
MU équilibré, mais attention à Toxic Deluge, et Liliana nous fait trop mal. Si il part en aggro et qu'il résouds Lili ou Deluge c'est finit, il faut arriver à poser Thalia rapidement. Stoneforge dans Battercrane est trés bonne. Si il ne gère pas Chevalière, elle peut le finir en 2-3 tours. Choke est pas trop mal, mais nettement moins bon que contre Miracle et Grixis...

Jeskai Stoneblade:
Il joue 10000000000 anti-bêtes... c'est extrêmement dur de passer tout ça, en plus de ses contres, et de pas mourrir sur Jitte, et si il passe un Dig ça devient dur. Il faut (encore) résoudre Choke post side.

L'avantage du deck est qu'il peut passer les randoms des rondes 1-2. Dredge est largement gagnable si il est pas trop explosif, idem pour réanimator. Les aggros (Gobs et Merfolk) sont facilement battables (merci Stoneforge!).

Donc pour ma part, malgrés des résultats trés encourageants contre Miracle (6W 0L), je suis moyennement convaincu contre Omnitell, et à part TT qui est facile, les tempo sont vraiment trés dur (le toss est trop important). En plus des DTT 6198419694 removals controles.deck...

Donc ma journée de test m'a démoralisée pour jouer ce deck au GP, de plus, on side vraiment pas bien (sans bleu, et donc sans Brainstorm, on a trop rarement la Needle ou les 2 Zealous, et même Choke est dur à trouver...). Le deck a de la variance, et pour 9 rondes c'est risqué, 3 défaites et c'est terminé....

[Jorox]

Je regarde un peu le deck en ce moment, j'ai vu que beaucoup de listes, dont certaines ont fait de bonnes perfs jouent des abrupt decay de base, je pense que ca doit pouvoir bien aider contre tempo en tout genre, en assurant de tuer YP par exemple. Pour la variance comme tu dis, il doit y avoir moyen de la limiter, par exemple tu joues 2 esprit du labyrinthe main deck, du coup tu enlèves sylvan library qui permet de trouver rapidement des solutions. A une époque je me souviens que beaucoup jouaient 2 préceptrices éclairées en side, ce qui permettait de toucher plus rapidement les bonnes cartes.

Modifié par Jorox, 04 June 2015 - 10:53 .

[Malhorn]

Sylvan library est une carte mésestimée en legacy, pourtant elle est très forte, et indispensable dans un deck non bleu non combo. Je l'ai même joué un temps dans elves main deck avec d'excellents résultats. Dans un shell comme maverick un exemplaire me semble indispensable, et un second md ou en side est probablement une excellente décision. Cette carte fait trall chaque tour contre Omnitell/show/miracle/infect/control.

Tu te plains des decks contenant trop d'antibêtes mais tu ne joues que 3 Mor.

Je jouerais davantage de ooze pour contrer les DTT.deck. Je suis pas sûr que ce soit bon mais c'est ce que je testerai.

Sinon je ne crois pas non plus que ce soit un bon choix de deck pour le gp. Death and taxes dans le même style me semble mieux approprié et c'est le seul deck non bleu avec sylvan plug que j'emmenerai à Lille si j'y allais.