129 réponses à ce sujet

[Bens]

Neonico, le Mardi 29 Mars 2011 à 08:34, dit :

Ben comme la dit gnonnemy, la situation que tu décris est justement pourquoi Preordain > ponder quand tu cherches une carte sur plusieurs tours : tu peux garder la carte ou un autre cantrip alors qu avec ponder tu vas forcemment shuffle si tu trouves un cantrip et garder deux boues si tu la trouves sans fetch.

La prime affirmation avant les 2 points est faussée, elle s'appuie sur une hypothèse que tu mets après les 2 points (trouver 1 autre cantrip et 1/2 bouses, auquel cas effectivement preordain se retrouve meilleur). De même on pourrait dire ponder > preordain, car si on trouve que des bouses c'est le cas. Mais si OrGy est aussi chaud que la semaine dernière, j'ai une mission assez ardue pour lui sur ce cas.

OrGy, le Mercredi 23 Mars 2011 à 19:48, dit :

Si l'exercice vous tente, envoyez des cas et hypothèses concrètes, je suis chaud !

Hypothèses concrêtes:
- on a en main ponder -cas 1- ou preordain -cas 2-
- il reste 50 cartes en bibli, dont 7 fetchs, 4 brainstorm, 3 autres cantrips (ponder pour le cas 1, preordain pour le cas 2), sans autre moyen de manip sur la bibliothèque
- notre seul but est de trouver une carte X présente en 4 exemplaires en bibliothèque
- on considère qu'on a assez de manas pour enchaîner les cantrips autant qu'on veut à chaque tour, qu'on aura toujours assez de terrains cibles aux fetchs, et qu'on fait en permanence le meilleur play statistique pour chopper une carte X pdt le tour en cours.
- on goldfishe... c'est déjà bien assez compliqué comme ça lol...

On considère comme tour 1 cette situation initiale et le premier play de ponder/preordain, sans avoir encore joué de terrain. Pourrais-tu retrouver pour les 2 cas les pourcentages de chopper la carte X aux tour 1,2,3,4,5 (ou à défaut au moins pour les tours 1,2,3).

PS Orgy: ce message ne s'auto-détruira pas, mais tu es parfaitement en droit de refuser cette mission
PS2: l'hypothèse "mana infinie" favorise un peu preordain par rapport à ponder, car ds les faits parfois on joue un cantrip en voulant absolument avoir la cible sur ce cantrip précis sans pouvoir les enchaîner. Mais je ne pense pas que ça fasse énormément de différences au niveau pourcentage, et à mon avis ça simplifie les calculs. Si tu préfères, tu peux considérer qu'on ne peut jouer qu'un seul cantrip par tour.
PS3: s'il y a également moyen d'avoir les mêmes probas pour une carte X présente en 8 exemplaires en bibli je suis preneur (aka cartes X et Y, chacune présentes en 4 exemplaires et ~ équivalentes)
PS4: si un autre matheux veut calculer ces pourcentages, il est le bienvenu également.

Modifié par Bens, 03 April 2011 - 07:30 .

[Malhorn]

Je lis à plusieurs reprises "ponder=vois3cartes et pioche random1" et "preordain=vois3cartes". Cela signifierait donc que la troisième carte de preordain est moins random que la quatrième de ponder.

Prenons le cas où on a 50cartes en biblio et qu'on cherche une carte en particulier en x4:
-ponder=8% de chances de piocher la carte voulue.
-preordain=8,3% de chances de piocher la carte voulue.

Prenons le cas où on cherche une carte en x8exemplaires dans le deck (effet similaire):
Ponder: 16%
Preordain: 16,6%

Prenons le cas où on cherche une carte en un seul exemplaire dans le deck:
-Ponder: 2%
-Preordain: 2,1%

Il n'y a pas d'interprétation subjective dans ces chiffres, de détournement ou quoi. Je pense que les chiffre parlent d'eux-même. La pioche après le regard2 de preordain est aussi random que celle du pioche1 après shuffle du ponder. Donc ponder=vois3cartes+1random et preordain=vois2+1random. L'écart dans les probabilités de trouver ce qu'on cherche est trop ridicule pour être considéré comme impactant.

Petit détail en faveur de ponder. Dans le cas où la carte que l'on cherche n'est pas dans les trois au-dessus preordain est clairement inférieur à ponder puisque ce dernier permet de creuset un de plus.

Je lis également que shuffle n'est pas toujours avantageux contre ponder. Et deux posts plus tard même posteur contre po der qui dit preordain ça filtre et te permet d'enlever les bouses quand ponder te force à garder deux bouses si t'as une bonne carte et donc de gâcher une ressource importante dans magic le shuffle de ton fetch. Là y a de la mauvaise foi quand même. Tu peux pas dire ponder est nul parce que tu gaches une ressource à shuffle précieuse. Ponder est une ressource de shuffle donc précieuse aussi. Après preordain aura exactement le même effet je le concède, sauf sous top ou ponder reste meilleur dans ce rôle. Et ça revient également à dire que brainstorm c'est nul parce que ça implique de fetcher pour shuffle la bibliothèque (c'est exactement le même raisonnement que celui du cas ou t'as une bonne carte+2bouses sous ponder).

Je ne suis pas spécialement partisan d'une de ces cartes contre l'autre, mais dans l'optique ou tu cherches une carte en particulier ponder est clairement meilleur vu que tu creuses de+1. Il faudrait être profondément borné et de mauvaise foi pour affirmer le contraire. Dans l'optique ou tu veux lisser tes sorties preordain peut se montrer meilleur que ponder mais j'attends des arguments pour et je n'en ai vu aucun pour le moment. Et dans ce rôle j'ai envie de dire qu'en legacy il y beaucoup mieux: bibliothèque sylvestre et top accompagné ou pas de shuffle (ponder?).

Depuis le début du topic les défenseurs de ponder ont expliqué par des chiffres, des situations de jeu et des raisonnements pourquoi ponder était valable. Rien d'identique n'apparait pour preordain. Je pense que tout le monde aimerait voir un argumentaire solide pour preordain. Je sais qu'en France c'est un sport national de critiquer sans proposer mais bon... Pour ma part je me fous pas mal de la valeur du joueur/builder qui me dit "cette carte est mieux que celle-ci". Pour y croire j'ai besoin de justifications plus consistances que la crédibilité dû aux perf et à l'expérience de l'interlocuteur. Des personnes très crédibles comme assassin sont revenus sur leur avis de base après coup (c'est fort de lire les topics depuis la première page), les erreurs de jugement ça existe.

P.S.: pour la quête de second land de SeaRHill dans 18land decks à coup de ponder je plussoie. Souvent on a une main de porcasse à 1land garnie de stifle/spell pierce. On ne perds pas U ouvert si T2 on fait ponder/land/go. Et c'est un superbe play quand on a percé une fiole T1 ou stiflé un fetch et qu'on se retrouve t2 avec U open et stifle/spell pierce/spell snare en main. C'est d'ailleurs le genre de game où t'as envie de faire l'amour à ton pack.

PPS: désolé pour le pavé mais je crois pas avoir dit trop de conneries. Je poste pas souvent alors quand je le fais c'est pas à moitié. /retourne à son rôle de lecteur discret :-P

[norritt]

Malhorn, le Vendredi 01 Avril 2011 à 10:56, dit :

Prenons le cas où on a 50cartes en biblio et qu'on cherche une carte en particulier en x4:
-ponder=8% de chances de piocher la carte voulue.
-preordain=8,3% de chances de piocher la carte voulue.

Prenons le cas où on cherche une carte en x8exemplaires dans le deck (effet similaire):
Ponder: 16%
Preordain: 16,6%

Prenons le cas où on cherche une carte en un seul exemplaire dans le deck:
-Ponder: 2%
-Preordain: 2,1%

Il n'y a pas d'interprétation subjective dans ces chiffres, de détournement ou quoi. Je pense que les chiffre parlent d'eux-même. La pioche après le regard2 de preordain est aussi random que celle du pioche1 après shuffle du ponder. Donc ponder=vois3cartes+1random et preordain=vois2+1random. L'écart dans les probabilités de trouver ce qu'on cherche est trop ridicule pour être considéré comme impactant.

Peux tu développer d'où viennent tes résultats, par ce qu'il ne me faut pas grand chose de raisonnement pour savoir qu'il y a des erreurs.

[Bens]

Je pense qu'il voulait parler de la proba de toucher une carte sur la random carte tirée (donc après shuffle des 3 premières cartes sur ponder, ou après mise sous bibli des 2 premières cartes sur preordain).

Dans ce cas à vue de nez les probas ont l'air correctes, et ça coïnciderait bien avec le reste de son message.

[Aven93]

Pour ma part, j'obtiens des probabilités extrêmement différentes de celles de Malhorn.

Pour 50 cartes restant dans le deck :

Carte désirée en 8 exemplaires :
Ponder => 50,8% de succès
Preordain => 41,4% de succès

Carte désirée en 4 exemplaires :
Ponder => 28,7% de succès
Preordain => 22,6% de succès

Carte désirée en 1 exemplaire :
Ponder => 7,9% de succès
Preordain => 6,0% de succès

Sauf erreur de calcul de ma part, j'ai appliqué les formules de combinatoires classiques avec les embranchements selon les premières cartes vues.

Et ceci indiquerait que l'écart entre les deux cartes peut devenir significatif dans l'objectif de trouver une carte spécifique, et cet écart dépend beaucoup du nombre de cartes restantes et du nombre d'exemplaires de la carte (vérifié avec d'autres valeurs que celles ci-dessus).

NB : formules appliquées en pseudo code excel
Si on note N le nombre de cartes restantes dans le deck et Z le nombre d'exemplaires restants dans le deck de la carte désirée:

Proba_réussite_ponder = 1 - (1- Z/N)*Combin(N-Z; 3)/Combin(N; 3)
Proba_réussite_preordain =  1 - (1-Z/(N-2))*Combin(N-Z; 2)/Combin(N; 2)

Je peux expliquer un peu plus si vous pensez que j'ai fait une erreur quelque part, ça reste possible.

EDIT : correction d'une erreur de calcul, qui change un peu les valeurs numériques mais pas le sens du post, et pas significativement les écarts.

EDIT 2 : j'oubliais de préciser que le domaine de validité des formules est naturellement Z<N-2

Modifié par Aven93, 01 April 2011 - 22:20 .

[Neonico]

Faut intégrer les autres cantrips dans certains cas (sur preordain et sur ponder après shuffle) et c'est bon

[Aven93]

Neonico, le Vendredi 01 Avril 2011 à 23:00, dit :

Faut intégrer les autres cantrips dans certains cas (sur preordain et sur ponder après shuffle) et c'est bon

Ca doit être possible de calculer ça, mais par contre ca ferait pas mal de variables du coup.
De combien de cantrips devrait on tenir compte en tout et pour tout? 4 BS, 4 Ponder et 4 Preordain ? ou moins que ça? J'imagine qu'il faut peut être tenir compte des fetchs, surtout dans le cas de BS, si on peut se permettre de trouver la carte à la pioche suivante.
On cherche à avoir la carte dans combien de temps? Avec juste un cantrip de plus?

[Neonico]

Compte qu'il en reste 7 dans le deck pour simuler le quality advantage dans le cas ou tu peux chain un 2nd cantrip dans le tour

Modifié par Neonico, 01 April 2011 - 22:16 .

[Aven93]

Je vous transmets cela demain, je n'ai plus la lucidité d'analyser les résultats  

Modifié par Aven93, 02 April 2011 - 00:19 .

[Malhorn]

@Aven: comme l'a souligné Bens mes calculs ne concernaient que les chances de trouver une carte sur la pioche aveugle de ponder et preordain, donc un simple pourcentage. Je suis loin d'avoir les capacités en maths pour m'aventurer plus loin.

Donc pour être sûr d'être bien compris mon calcul ne s'applique que pour l'évènement "mélanger votre bibliothèque puis piocher une carte" de ponder, et la pioche après regard2(en ayant mis les deux cartes sous la bibal bien sûr) de preordain.

[Aven93]

Au temps pour moi , je n'avais donc pas compris ce que tu calculais


NB : (Probas à venir dimanche soir.)

[Aven93]

Au cas ou ça intéresse du monde, je poste les résultats des calculs entamés hier.

Nombre d'exemplaires de la carte désirée |   8   |   4   |   1   |
Ponder x4,BS x4						  | 54.9% | 31.8% |  8.9% |
Preordain x4, BS x4					  | 50.0% | 28.1% |  7.7% |

Ce que signifient ces chiffres : Il s'agit du cas ou on démarre ou sur ponder, ou sur preordain, et où on cherche une carte précise, ou un cantrip (ponder/preordain selon le cas + Brainstorm) qui doit nous trouver la carte si on le rejoue dans la foulée. Les probabilités sont les probabilités de succès, et on a supposé& qu'il restait 50 cartes en bibliothèque

Remarques (prévisibles?) avec les nombres de cartes et d'exemplaires utilisées dans le calcul:

- dans le cas ponder, si on voit un cantrip dans les 3 premières cartes, il est préférable de mélanger quand même. En effet, si on ne mélange pas, on ne voit qu'une carte (2 si BS), alors que si on mélange, on en voit toujours 1, mais 3 de plus si on tombe sur un cantrip.
- dans le cas preordain, si on voit un cantrip dans les deux cartes du dessus, il est toujours meilleur de prendre le cantrip plutôt que de le mettre en dessous.

Les écarts entre les deux sorts sont bien plus faibles que si on espère trouver la carte recherché d'un coup (sans rejouer un autre cantrip si on le trouve).

En espérant que ceci apporte quelque chose au débat.


PS : Si jamais vous voulez les équations ou le code de calcul, faites moi signe. ;-)

edit : très légère rectification des probas de ponder (de l'ordre de 0.2%)

Modifié par Aven93, 03 April 2011 - 20:45 .

[Lejay]

Tu as considéré dans les calculs que sans fetch en jeu trouver un brainstorm sur un preordain était bien meilleur que d'en trouver un sur ponder ?

[Cocotte]

Moi je dirais que globalement, si on prend les listes qui perfent dans les différents pays : France, US, Allemagne, Espagne, Italie...
Et bien on constate que l'on voit presque toujours Ponder et très peu souvent Preordain, je pense qu'il doit y avoir une raison à cela vu que nous ne sommes pas les seuls en France à tester les jeux et le différent pool de cartes!
Pour ma part, il est vrai que je teste peu par rapport à vous, mais je consulte les listes, celles qui ne sont pas de noob comme moi, donc de ce constat il me semble que Ponder est sans doute meilleur.
De mon côté, je préfère jouer Toupie (x2), ça fait l'effet de ponder (voir mieux quand c'est sur le tour de l'adversaire ce que ne permet pas Ponder puisque rituel) et c'est aussi très synergique avec les fetch et au final ça fait dans ce cas du ponder à répétition quand on pioche avec ce qui crée du CA vu que Ponder va au cimetière!
Je joue la toupie dans un Sneaky show et j'en suis plus satisfait que Ponder, mais là je m'écartes du sujet qui est Ponder vs Preordain.

[ASSASSIN]

Citation

Pour ma part, il est vrai que je teste peu par rapport à vous, mais je consulte les listes, celles qui ne sont pas de noob comme moi, donc de ce constat il me semble que Ponder est sans doute meilleur.

Si tu ne peux pas te faire ton opinion c'est la bonne méthode. Mais le dire n'apporte absolument rien vu qu'au delà de ce qui est joué on cherche à savoir quelle carte est la meilleure et pourquoi elle l'est. User d'argument d'autorité n'aide en rien.