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[Deckbuilding] Mathemagics: Onslaught Fetchlands


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55 réponses à ce sujet

#31 maveric78f

maveric78f
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Posté 19 December 2007 - 11:51

Citation

c'est gentil mais j'en ai tellement bouffé dans mes études sup

Excuse, j'avais traduit sup par math sup, puis math sup par prépa et enfin j'en étais arrivé à la conclusion que ça ne pouvait être que prépa-HEC.

A part ça il n'y a rien de perso. Et quand je dis révise, c'est que la théorie n'a jamais dit que tu dois faire pile puis face puis pile puis face etc... La loi binomiale donnerait même la relation précédemment citée si je n'avais pas dit n'importe quoi. Je rétablis :
|nbre de face - nbre de pile| = O(racinecarrée(nbre de face + nbre de pile))
cf : http://fr.wikipedia....i/Loi_binomiale

Edit : Il y a une différence entre la théorie et la pratique. La théorie sert à anticiper (ou expliquer) la pratique. En gros, ce que tu essaies de faire, c'est de te construire une théorie empirique sur la base de ton histoire. Une théorie empirique est par définition inexacte, parce que non démontrée. Quand on dispose d'une théorie fondamentale (celle délivrée par Hades), c'est faire un refus des mathématiques (ou des probabilités dans le cas présent) que de chercher à se construire une théorie empirique.
Il existe des cas complexes (notamment à magic) que l'on ne peut résoudre qu'empiriquement (ponder versus serum visions par exemple) parce que le modèle mathématique est très dur (voire impossible) à établir.

Modifié par Maveric78f, 19 December 2007 - 18:04 .

J’ai connu un mec de droite une fois, il avait dix fois plus de classe.

#32 Hades

Hades
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Posté 19 December 2007 - 11:58

Alors, j'ai noté deux choses dans ce que tu dis puddn.

Citation

Vous déplacez le débat sur la quantité de lands sur 4 cartes (rvélées au ringleader) alors qu'à la base le débat était la chance de piocher un land aprés un ringleader.

Je ne comprend pas en quoi on 'déplace' le débat. Le but est de savoir si la proba est la même après le ringleader. Prendre en compte toutes les possibilités et les probabilités les accompagnant pour déterminer les proba après me semble l'évidence. Comment veux-tu calculer les probabilités de piocher un land après un ringleader si tu ne tiens pas compte de cet événement ?

Citation

En théorie, sur un nombre de lancés pair on aura le même nombre de pile et de face

C'est faux. La probabilité d'avoir un nombre de pile égal au nombre de face est très faible. Je te conseille de regarder les lois binomiales. Le pile ou face est l'exemple parfait pour illustrer cette héorie justement ou l'intuition est à l'ouest de la probabilité.

Par contre, le fait que la différence augmente me laisse perplexe ... je n'ai rien trouvé sur le net qui parle de ça. Source ?
OMG non stop la désinformation putain quoi :(

"Talisker" dit :

sérieux vous voulez pas arreter votre numéro de mickeys en série et recfléchir sur des vrais jeux?


on se croirait sur legacy france

#33 maveric78f

maveric78f
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Posté 19 December 2007 - 12:02

Voir le messageHades, le Mercredi 19 Décembre 2007 à 11:58, dit :

Par contre, le fait que la différence augmente me laisse perplexe ... je n'ai rien trouvé sur le net qui parle de ça. Source ?

Cf plus haut (au cas où t'as raté). Non seulement ça tend vers l'infini mais ça tend bien plus vite que log. Comme je me rappelais que ça tendais vers l'infini, et comme c'est contre-intuitif, je croyais me rappeler que c'était du log, mais en fait c'est de la racine carrée.

Modifié par Maveric78f, 19 December 2007 - 12:04 .

J’ai connu un mec de droite une fois, il avait dix fois plus de classe.

#34 Hades

Hades
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Posté 19 December 2007 - 12:13

Citation

Cf plus haut (au cas où t'as raté). Non seulement ça tend vers l'infini mais ça tend bien plus vite que log. Comme je me rappelais que ça tendais vers l'infini, et comme c'est contre-intuitif, je croyais me rappeler que c'était du log, mais en fait c'est de la racine carrée.

J'avais vu ton grand Tau mais j'ai pas calculé.
Je dois être bien rouillé. Ok c'est bon j'ai capté.
OMG non stop la désinformation putain quoi :(

"Talisker" dit :

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#35 puddn

puddn
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Posté 19 December 2007 - 12:52

Citation

Je ne comprend pas en quoi on 'déplace' le débat. Le but est de savoir si la proba est la même après le ringleader. Prendre en compte toutes les possibilités et les probabilités les accompagnant pour déterminer les proba après me semble l'évidence. Comment veux-tu calculer les probabilités de piocher un land après un ringleader si tu ne tiens pas compte de cet événement ?
je voyais une analogie avec ce que Neonico disait à propos des fetch qui réinitialisaient l'état du deck, ici les lands que tu mets sous ta biblio à cause du ringleader "sortaient" du deck car tu as bien une proba de 0 d'en piocher lors de la pioche suivante (t3 et sans mélange de la biblio). On peut s'amuser à calculer pour les différentes combinaison de 4 cartes révélées par le meneur, j'avais pris 2 lands (le cas qui arrive le plus souvent en jeu) et dans ce cas la proba de piocher un land diminuait (si mon raisonnement est juste)

Citation

C'est faux. La probabilité d'avoir un nombre de pile égal au nombre de face est très faible. Je te conseille de regarder les lois binomiales. Le pile ou face est l'exemple parfait pour illustrer cette héorie justement ou l'intuition est à l'ouest de la probabilité.
justement quand on m'a posé ce problème, pour moi à l'infini (vu que les probas de pile et de face est la même 1/2) on avait soit 0 soit 1. Mais évidemment c'est faux. C'est un ingénieur d'Epitha qui me l'avait posé.

Citation

Et quand je dis révise, c'est que la théorie n'a jamais dit que tu dois faire pile puis face puis pile puis face etc
quand je disais que pour un nombre de tirage trés grand, on avait le même nombre de pile et de face, c'est pas forcément dans l'ordre pile,face,pile,face,...


Au passage je n'ai jamais dit que la théorie de Hadès était fausse, et je n'essaie pas d'établir une théorie empirique au lieu d'une théorie fondamentale.

necro dit :

Je ne parle pas ici des mecs comme moi avec un numéro DCI à 6 chiffres et dont les FOW sortent directement des boosters Alliances.

#36 Hades

Hades
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Posté 19 December 2007 - 13:35

Citation

Au passage je n'ai jamais dit que la théorie de Hadès était fausse

Ca me fait plaisir ça !

Bon, je me suis embêté avec les calculs alors je vais les sortir :

Sur le ringleader, pour 19 lands 52 cartes :

- 4 land : 1,431711146 %
- 3 land : 11,81161695 %
- 2 land : 33,35044787 %
- 1 land : 38,29125496 % (cas le plus probable)
- 0 land : 15,11496906 %

Sur le ringleader, pour 21 lands 52 cartes :

- 4 land : 2,210730446 %
- 3 land : 15,22947641 %
- 2 land : 36,06981254 % (cas le plus probable)
- 1 land : 34,86748546 %
- 0 land : 11,62249515 %

Je pense qu'on en a fini avec ce débat hein, on va passer à autre chose ^^
OMG non stop la désinformation putain quoi :(

"Talisker" dit :

sérieux vous voulez pas arreter votre numéro de mickeys en série et recfléchir sur des vrais jeux?


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#37 maveric78f

maveric78f
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Posté 19 December 2007 - 14:43

Si j'ai bien compris, ta question est : y a-t-il une différence au niveau des probabilités entre "pioche puis ringleader" et "ringleader puis pioche" ?

Si tu fais ringleader puis pioche, tu pioches de toute façon la 5ème carte de ton deck. Et tu fais ringleader sur les cartes 1-4.
Si tu fais pioche puis ringleader, tu pioches de toute façon la 1ème carte de ton deck. Et tu fais ringleader sur les cartes 2-5.

Comme tu es incapable de différencier a priori la première carte de la cinquième carte, ça ne change rien.

En revanche si tu as une fetch ou une matrone (bref un shuffler) entrant en jeu, ça change tout. Au passage, si tu as une biblio de 4 cartes ou moins, ça change tout aussi.
J’ai connu un mec de droite une fois, il avait dix fois plus de classe.

#38 Banzaï

Banzaï
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Posté 19 December 2007 - 17:41

lol je suis désolé mais ce topic me faisait vraiment trop marrer jusqu'à l'attaque perso ...

sachant que personnellement je vous ai déjà vu faire des missplay assez gros en tournoi qui coutent une game (hades et maveric), je trouve ça limite de bouler puddn sur son expérience et sur des stats qui n'influeront PAS (je parle du ringleader) sur 7 rounds.

désolé

#39 maveric78f

maveric78f
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Posté 19 December 2007 - 18:09

J'ai viré ce que pouvait être vexant. Ce n'étant pas mon intention. Je ne suis pas sûr que ça l'ait été non plus, mais étant donné la réaction de Banzaï, je comprends que ça puisse l'avoir été.

Ta remarque Banzaï est déplacée également. On n'a jamais prétendu mieux jouer à magic que puddn. Et t'étais à côté de moi quand j'ai oublié plusieurs tours d'affilée que je pouvais au choix waster ou rishadan porter le maze qui m'emmerdait sérieusement ? Nan sérieusement, cette game me fait encore faire des cauchemars.
J’ai connu un mec de droite une fois, il avait dix fois plus de classe.

#40 ASSASSIN

ASSASSIN
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Posté 19 December 2007 - 18:21

Voir le messageBanzaï, le Mercredi 19 Décembre 2007 à 17:41, dit :

lol je suis désolé mais ce topic me faisait vraiment trop marrer jusqu'à l'attaque perso ...

sachant que personnellement je vous ai déjà vu faire des missplay assez gros en tournoi qui coutent une game (hades et maveric), je trouve ça limite de bouler puddn sur son expérience et sur des stats qui n'influeront PAS (je parle du ringleader) sur 7 rounds.

désolé
Dire "arrétez de parler de Magic, jouez-y plutot" c'est une position défendable, mais pas sur un forum.

Et en plus faire des statistiques peut être un plaisir mais dans ce cas présent ca a une utilité pratique : savoir si il est judicieux de poser un ringleader sur lackey au tour 2 si on est court en mana. Les calculs en soit ont moins d'utilité que la finalité qu'ils ont apportés : tu n'as pas, en moyenne, moins de chance de piocher un land aprés avoir mis ton ringleader.

Et c'est vrai qu'en mathématicien censé, vouloir prouver quoi que ce soit dans un cas en partant de "vu qu'en situation je révéle le plus souvent 2 lands, on va généraliser ce cas" est assez choquant.
please don't drive me blind

#41 Banzaï

Banzaï
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Posté 19 December 2007 - 18:27

yes pas de soucis ça ma juste énervé

edit: je fais aussi d'énorme missplay le temps de me replonger dans magic.

Modifié par Banzaï, 19 December 2007 - 18:29 .


#42 puddn

puddn
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Posté 19 December 2007 - 23:13

Citation

Et c'est vrai qu'en mathématicien censé, vouloir prouver quoi que ce soit dans un cas en partant de "vu qu'en situation je révéle le plus souvent 2 lands, on va généraliser ce cas" est assez choquant.
j'ai pris cet exemple de 2 lands car c'est celui qui m'arrive le plus souvent (ca voudrait dire que j'ai pas de chance) mais c'est surtout parce qu'à partir de 2 land sur meneur, d'aprés mes calculs, la proba de piocher un land aprés diminue. Si on révèle 1 ou 0 land sur meneur, la proba d'en piocher un aprés augmente.
Aprés d'aprés les calculs d'Hadès, avec 19 land sur 52, le cas le plus probable sur meneur c'est 1 land (le 2 land n'est pas trés loin tout de même). Ca c'est la théorie et tjs d'aprés les calculs d'Hadès, on aura plus de chance d'avoir au max 1 land sur meneur, que au moins 2 land (ce qui ne m'arrive pas souvent peut être parce que je joue 22 land et non 21, faudrait qu'Hadès refasse ses calculs avec 20 land sur 52 :lol:))


Citation

Au passage, si tu as une biblio de 4 cartes ou moins, ça change tout aussi.
c'est quasi rare pour ne pas dire jamais au t2...

necro dit :

Je ne parle pas ici des mecs comme moi avec un numéro DCI à 6 chiffres et dont les FOW sortent directement des boosters Alliances.

#43 Hades

Hades
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Posté 20 December 2007 - 00:35

Citation

faudrait qu'Hadès refasse ses calculs avec 20 land sur 52

No souci il suffit que je change mon chiffre sur Excel et je te sors ça demain sans faute ^^

EDIT : et voilà, avec 20 lands pour 52 cartes restantes :

- 4 land : 1,789638932 %
- 3 land : 13,47492843 %
- 2 land : 34,81023179 %
- 1 land : 36,64234925 % (cas le plus probable)
- 0 land : 13,2828516 %

Modifié par Hades, 20 December 2007 - 10:58 .

OMG non stop la désinformation putain quoi :(

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#44 puddn

puddn
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Posté 20 December 2007 - 12:02

Citation

1 land : 36,64234925 % (cas le plus probable)
0 land : 13,2828516 %
donc proba d'avoir au max 1 land: 49,925%

Citation

4 land : 1,789638932 %
3 land : 13,47492843 %
2 land : 34,81023179 %
donc proba d'avoir au moins  2 lands: 50,074%

ca se joue à 1 chouième mais ca correspond à ce que je retrouvee dans mes tests, avec mon build, il n'est pas forcément bon de poser meneur sur lackey qui connecte t2

Modifié par puddn, 20 December 2007 - 12:02 .

necro dit :

Je ne parle pas ici des mecs comme moi avec un numéro DCI à 6 chiffres et dont les FOW sortent directement des boosters Alliances.

#45 Hades

Hades
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Posté 20 December 2007 - 12:42

hum non.

C'est qu'il faut comparer ce ne sont pas ces pourcentages. Ca ne rime à rien.

Appelons p(X) la proba d'avoir X lands sur le ringleader.
Appelons p(L) la proba de piocher un land avant le ringleader.
Appelon P(X,L) la proba de piocher un land après un ringleader ayant ramené X lands.

Ce qu'il faut comparer c'est la différence entre p(L) et somme( P(X)*P(X,L) )

Pour 20 lands sur 52 cartes : P(L) = 20/52

somme( P(X)*P(X,L) ) = 20/48 * P(0) + 19/48 * P(1) + 18/48 * P(2) + 17/48 * P(3) + 16/48 * P(4)

Cette différence est nulle, la proba est EXACTEMENT la même, pas à un chouième près, exactement la même, qu'avant.
OMG non stop la désinformation putain quoi :(

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