652 réponses à ce sujet

[Caribou]

bagarre

[Loup Ardent]

Au contraire caribou
Je lis un débat construit, passionné et passionnant.
C est meme rassurant. On confronte des idées sans se traiter de demago ou de facho dans la bienveillance.
Meme si ça change rien à cette put*** de salop**** de mer** de RL à la c**

[Loup Ardent]

Addendum : sur solomoxen ca parle meme de 250000 exemplaire de chaque rare pour les seules révised.... ou sont les 62500 joueurs ayant un playset complet de chaque biland ??? On devrait caller des GP Leg a + de 10000 personnes (bon moi je viens pas je vous aime pas mais quand même...)

[morphilou]

dc deja t a cote de la plaque
parce rien q'en revised c 289 000 rare de chaque + 3TH ital all et frc on depasse les  300 000 sout
c peu compare a maintenant mais bcp plus que 16 500 unlim par ex

ensuite parceque plein de mec ne joue pas compet et ne sont pas sur les forum
dc tes 19 000 gus t loin d compte

ensuite
Et encore une fois : très content qu on m explique le(s) pourquoi(s) d une situation quand j essaie juste de convaincre du bien fondé d un reprint fonctionnel massif (ce que tu as combattu par l aspect "les cartes vont perdre de la valeur" et que tu ne remets a priori plus en cause, ce que j apprécie)

ou ai je dis cela ?
en fait tu entend mais n'ecoute pas
tu as une idee (fausse) et reste dessus
je ne parle pas que de valeur
je dis que si il reedite il faudrait le faire de facon importante car on a bien vu avec mm et autre reprint que cela n'affecte que peu le prix des tarmo et autre lili
et dc si tirage assez massif il y a dc accessible au plus grd nmb
wotc par voie de consequence vendra bcp moins de booster
mais cela tu ne veux pas l'entendre
car oui un deck fst 60 carte si tout le monde joue des biland p9 etc.. il restera peu de place pour des carte recente
qui va acheter des booster ou 2 carte rentrerons dans des deck vintage
JE NE PARLE DC PAS DE VALEUR MAIS D'ACCESSIBILITE la baisse vient ensuite

dc oui des biland p9 pour tous cela part d1 bon sentiment mais en realite c mauvais sur le long terme

[Loup Ardent]

"dc deja t a cote de la plaque[...]"
-> merci d apporter de l eau à mon moulin et de lire mon addendum (j ai émis une supposition sur un chiffre arbitraire de 100000 que j ai confronté à une population chiffrable à travers une partie de la communauté online du leg ... si tu as un chiffre plus précis je prends pour débattre) : il ne peut donc y avoir pénurie uniquement liée à la rareté initiale si je te lis. Celle ci est amplifiée par des acteurs ou "spéculateurs"

"[...]je ne parle pas que de valeur
je dis que si il reedite il faudrait le faire de facon importante car on a bien vu avec mm et autre reprint que cela n'affecte que peu le prix des tarmo et autre lil
et dc si tirage assez massif il y a dc accessible au plus grd nmb
wotc par voie de consequence vendra bcp moins de booster [...]"
- Le casu se moque du reprint y compris massif, les rapports présentés par hasbro le montre régulièrement
- Le wannabe pro jouera toujours standard car c est le format phare pour les tournois
- Le joueur de modern ou de standard ne passera pas au legacy juste parce qu il y'a regain de vie dans un format probablement déjà en phase terminale
- Le joueur de legacy lui, sera ravi d acheter du produit si il peut jouer un peu plus

"dc oui des biland p9 pour tous cela part d1 bon sentiment mais en realite c mauvais sur le long terme"
-> A quel moment ? les MM se vendent bien, un reprint fonctionnel se vendrait très bien, tant que la politique de wizard sur les tournois reste de prioriser le standard, scelled et modern on a vu qu il n y a aucun comportement rationnel a partir dans le leg
Tout au plus cela boostera les ventes d un format qui consomme habituellement peu.

[eAlphax]

Messieurs, la passion que ce débat récurrent vous inspire ne doit pas pour autant vous amener à négliger la forme de votre propos (langage SMS, double-posting, posts d'un mot/une ligne, ton à la limite de l'agressif...).

Merci donc de garder tout ça dans les clous de la charte (http://www.legacy-fr...?showtopic=9129).

Modifié par eAlphax, 23 August 2017 - 22:08 .

[Loup Ardent]

Votre honneur je plaide coupable,
Coupable d avoir alimenté un flood sur un débat non constructif
Coupable d avoir fait preuve de légèreté en chiffrant de façon arbitraire certaines suppositions
Coupable d avoir critiqué ou relayé les clichés sur les français, les spéculateurs, les collectionneurs qui sont, comme chacun sait, des minorités opprimées,
Oui j ai ouvert la boîte de Pandore avec la RL mais je ne suis qu un joueur passionné
J ai rushé le point reserved list par simple candeur,
Puisse le jury avoir pitié de mon âme

Par ailleurs ayant posé l ensemble des arguments et ma conclusion, je m en vais désormais, et laisse reprendre le combat a d autres âmes courageuses !
May the legacy be with you *bruit de cape, se jette dans la nuit*

Modifié par Loup Ardent, 23 August 2017 - 22:24 .

[morphilou]

il ne peut donc y avoir pénurie uniquement liée à la rareté initiale si je te lis. Celle ci est amplifiée par des acteurs ou "spéculateurs"

non c le contraire
il y a penurie parceque le tirage de depart est faible
les speculateurs ne font q'amplifier le phenomene au pire ils accelerent le processus mais ne le creent pas
si tu pense que c parceque des mecs ont 100 bilands que c pour cela que la mer sout 2017 vaut x 20 celle de 2000
ben oui clairement t a cote de la plaque

on s'en fou des joueur pro il represente que dalle sur la masse totale
oui le casu se moque des reprint
mais moi j'ai plein de pote qui se moque des tournoi pro qui joue avec leur moyen et pour le fun
si demain ils ont acces au p9-biland ils joueront vintage et acheteront plus du biland que des booster
parceque tant que la ferrari est à 1 million tu ne ft que rever si elle passe à 50 k et accessible a tous en terme de dispo ben renault aura du soucis a se faire

ensuite il y a des joueur pure T2 oui bien sure
MAIS BCP par manque de moyen , si tu rend le vintage tres accessible ils delaisseront le t2
et si le vintage est vraiment accessible il y aura des tournois prive en concurence direct avec les format officiel
et comme tu dois choisir (les deplcement c pas gratos) ben oui c certain wotc y perdra

[Schtormy]

Nan c'est du verbiage sans chiffres ça morphilou.

Un genre de théorie faite sur mesure pour pseudo justifier que c'est bien que ça se passe comme ça.

Perso je trouve les prix débiles mais ça ne m'empêche pas de les payer.
Par contre ça m'ennuie de me dire que dans 10 ans j'aurais pleins de cartes géniales mais plus personne pour jouer.

Et ce alors que le format mtgo montre bien que l'engouement pour le vintage et le legacy est reel et ne nuit aucunement aux autres formats.

Comme disait loup ardent je crois, tant que le focus du format professionnel est basé sur le standard les boosters se vendront comme des petits pains.

[atigrou]

Si les joueurs ont accès au p9 et bilands, non ils ne délaisseront pas le T2 pour aller jouer vintage. Le jeu organisé se fait principalement en standard. Un vintage master ne bouleverserait rien pour wizard. Au mieux ça vend des boîtes durant un été comme ils le font avec conspiracy.
Le gars qui craque un biland lors d'un draft il le garde pour car c'est un casu ou il le vend pour réinvestir.

Morphilou : Tu cites tarmo et liliana mais tu oublies que ces cartes sont jouée en modern (moins pour tarmo du coup il baisse) le p9 n'est joué qu'en vintage et les bilands leg et edh (dans ce dernier les joueurs chercheront le foil). Donc oui je pense qu'une réédition aura un réel impact sur le coût (on peut déjà voir le prix de réédition de carte comme berserk, show and tell, sneack attack)

[legaydu25]

Je préfère être clair dès le début, j'ai un énorme stuff mais je suis pour une réimpression massive car j'aime avant tout la compétition.

C'est un débat intéressant mais quelqu'un pourrait expliquer à Morphilou qu'on ne peut pas fabriquer une ferrari pour le prix d'une Peugeot mais que d'imprimer un black lotus coute aussi cher que d'imprimer une plaine...
Dès lors, je vois pas pourquoi des gens ne pourraient pas jouer avec des bouts de cartons pour cause de manque de frics à moins de vouloir considérer que certains formats tout comme certains sports (dans les années 80) doivent rester réserver aux riches pour des raisons peu morales. On est dans un choix uniquement politique qui a déjà trop duré.

Concernant l'argument du tout le monde jouerait vintage, j'ai plutôt envie de dire qu'à l'inverse plus personne n'y jouerait. Au départ les gens s'y essaieraient, c'est certain puis rapidement ils se rendraient compte que le format c'est tout simplement de la merde avec 4 jeux et un pool de cartes jouées ultra réduits qui ne se renouvelle pas. (on est toujours sur mud dredge control et fish comme y 10 ans ?) Je pense même que certains joueurs actuels de vintage préfèrent que le format reste élitiste et seraient donc vite soulé de voir débarquer des jeunes avec des decks nouvelles frames pas chères (avis perso)

La reserved list va sauter n'en déplaise aux spéculateurs et aux blindés. Les boutiques de cartes qui font de la carte à l'unité s'en tapent complètement vu qu'à la base ils font leur marge en rachetant à 50% et en revendant à 130% (j'exagère un peu). Enfin, l'excuse juridique ne tient pas à mon avis du moment que wizard ne reprint pas avec les mêmes anciennes frames.

Historiquement la reserved list a été crée sur un mensonge : celui de vouloir protéger les collectionneurs, (comme si une société avait d'autres vertues que de faire du fric...) Il fallait que les gens aient simplement envie de transformer leurs thunes en boosters. Pour cela il fallait que les gens aient l'impression que ce n'était pas à perte et wizards avait donc besoin d'un marché parallèle de cartes à l'unités.
Aujourd'hui le monde a changé, et ce modèle est obsolète. Wizards veut des consommateurs de magic et ne veut plus des mecs comme Morphilou d'où la multiplicité des produits, des rééditions, des changements de frames etc... Il est devenu impossible avec un budget "normal loisir" de tout posséder / collectionner magic (comme il y a 10 ou 20 ans). Par contre on peut consommer du magic tous les mois de nos jours au lieu de devoir attendre 3 mois. Les gens d'aujourd'hui qui achètent tous ces produits savent bien que c'est à perte mais leur plaisir est au top. Quand on est un peu lucide et qu'on regarde les fréquentations des tournois, on se doute bien que wizards ne fait pas son argent la dessus mais sur le casual. Or, Les casus auraient beaucoup de plaisir à ouvrir du biland et des grosses cartes.

Avis perso : Ils vont surement lâcher une entourloupe du genre "les masterpieces ne sont plus concernés par la politique de reprint" tout en maintenant la reserved list et ainsi contenter tout le monde. Je serai vraiment sur le cul que pour master25 il n'y ait pas du lourd...

Modifié par legaydu25, 24 August 2017 - 01:22 .

[albarkhane]

Oui bien sur que la rareté croissante des vieilles cartes crée une inflation mécanique, lente et régulière globalement. Je ne pense pas m'avancer trop en disant que cet aspect la ne dérange pas grand monde.

Par contre, quand la spéculation se rajoute la dessus on obtient un truc très "amusant" (terme à prendre au 10eme degré) qu'on peut illustrer avec un petit exemple un peu simpliste :
On prend un site de vente (MKM pour ne pas le citer), 3 vendeurs A, B et C et votre spoiler préféré. Supposons que A vends la carte à B, qui la met à nouveau en vente à +10% sur le prix et C l’achète à ce prix. C fait pareil (+10%) et la vends à A qui à son tour fait pareil et la revend à B, etc etc. On continue un moment comme ça puis on fait le bilan. C'est tout benef pour chacun des vendeurs qui s'est fait une plus value à chaque vente, pareil pour MKM qui empoche ses 5% à chaque vente. On vient de créer une jolie petite bulle qui éclate quand arrive le couillon de service, autrement dit quelqu'un qui va acheter la carte pour la garder (traduction : un joueur ou un collectionneur).
C'est un peu caricatural mais je vous laisse méditer la dessus ...

On peut s'amuser à chiffrer un peu le poids des différents facteurs qui font le prix d'une carte. Je prends les prix MKM pour du NM (ou annoncé comme tel).
Je prends une daube : wood elemental (Legend, VO, Rare). Aucune jouabilité, aucun autre intérêt que la collection. En 1 an il est passé de 4.5 euros à 5.5 euros. Donc, en gros le facteur rareté d'une legend rare c'est 5 euros avec une inflation de l'ordre de 1 euro / an. Tout ce qui est au dessus, c'est donc la part spoiler/jouabilité + spéculation.
Je prends une autre carte : knowledge vault (Legend, VO, Rare). Jamais jouée dans aucun deck mais un joueur casual pourrait avoir envie de tester à l'occasion. Il y a peu elle etait à 6.5 euros, donc autrement dit sa part spoiler/jouabilité est de 1.5 euros environs. A ce jour on propose sur MKM du good pour 20 euros et du NM pour 50 euros. Si jamais la carte trouve preneur à ce prix, la part spéculative sera de 87% du prix payé. No comment ...
Ce petit calcul est très critiquable et plus compliqué à faire pour des cartes jouables mais il donne une petite idée de l'importance de la spéculation sur le prix des cartes.

Bon, ou je veux en venir avec tout ca, c'est que pour répondre à un post ou quelqu'un se demandait à quel niveau de dérive on en etait (vente à découvert, etc), je dirai que c'est no limit ... Comme ca, pour la petite histoire, un vendeur allemand sur MKM (que je ne nommerai pas) est spécialisé dans le rachat de vieilles cartes (AN, Leg, ...) et dès réception remet la carte en vente avec un facteur allant de x3 à x20 sur le prix (en fait il met rien à moins de 150 euros, même la pire des daubes ...)

[Bens]

morphilou, le 23 August 2017 - 18:54 , dit :

si reimprim il ft faudrait le faire en masse sinon comme tarmo ca baissera oui de 25% LABELLE AFFAIRE

morphilou, le 23 August 2017 - 20:11 , dit :

le tarmo a du baisser quoi de 30% AU MAX

Et oui la belle affaire pour les joueurs. Comme le vintage dans le passé, le legacy perd en popularité car le prix des spoilers augmente inexorablement. Si les dits spoilers décôtent et que leurs prix sont à la baisse au lieu d'être à la hausse, ce serait clairement un changement de tendance. Pour les cartes de la RL, à noter aussi que même sans reprint une annonce de la fin de la RL aurait déjà des conséquences positives sur certains prix.

morphilou, le 23 August 2017 - 22:26 , dit :

parceque tant que la ferrari est à 1 million tu ne ft que rever si elle passe à 50 k et accessible a tous en terme de dispo ben renault aura du soucis a se faire

A chaque fois tu fais comme si des réimpressions de cartes ne pouvaient avoir que 2 issues: soit reprint minime et quasi pas de conséquence sur les prix, soit reprint massif et effondrement des prix. J'espère pour toi que c'est juste de la mauvaise foi dans ton argumentation et que tu ne le penses pas vraiment, car ce n'est évidemment pas le cas lorsqu'on maîtrise la quantité de reprints.

Pour reprendre ton exemple, je t'assure que si ferrari passait de 1M à 500K, d'une part il se vendrait + de ferraris et d'autre part renault n'aurait aucun souci à se faire.

morphilou, le 23 August 2017 - 22:26 , dit :

ensuite il y a des joueur pure T2 oui bien sure
MAIS BCP par manque de moyen , si tu rend le vintage tres accessible ils delaisseront le t2

D'ailleurs sur mtgo où le vintage est bien meilleur marché qu'en live, d'après ma grand-mère il n'y aurait presque plus de joueurs de T2...

Allez, admettons ton raisonnement "wizard ne casse pas la RL car néfaste pour eux à long terme, avec au final la majorité des joueurs basculant sur legacy/vintage et n'achetant plus de produits magic". Mais dans ce cas il faut bien avoir en tête que wizard à une stratégie secrète pour planter mtgo à long terme, puisqu'ils ont lancé le vintage dessus il y a 3 ans

[Pef]

Salut !

Le prix, la mort d'un format, l'accessibilité etc etc ... peuvent avoir d'autres causes que l'action de stockeurs-speculateurs.

Pas mal de joueurs ayant un pool on la trentaine en moyenne, une période de la vie ou on est bien occupé en général 😀  

J'ai mon pool, je veux pas le vendre car j'aime jouer à mtg, mais je ne fais que 0-1 tournoi par an par manque de temps. Par contre je n'imagine pas arrêter mtg. Hélas cela a un mauvais impact sur le format c'est vrai. Mais vu que je le fait pas pour spéculer en fait je m'en fou (en voulant être bêtement provocateur).

Concernant les prix, sortons du périmètre français : ne pas oublier aussi le fait que le nombre de magicien dans le monde se développe fort (Chine...) et que donc, ca aussi ca met la pression en plus du reste.

Et enfin mettons nous a la place du boss de wotc : AUCUN intérêt stratégique ni financier à moyen / long terme d'unban la RL(rupture de confiance, impact faible pour ceux qui sont piqués au modern, standard et draft : la cash machine actuelle...), par contre, pour se débarrasser de la RL, il y a un intérêt à augmenter la puissance des cartes au fil des éditions pour rendre obsolète les cartes de la RL à terme (dur pour les bilands certes). Et bizarrement, oh, mais que se passe t'il ces derniers temps ? Ne voyons- nous pas de plus en plus de new frame dans le legacy ? Un jour viendra où le modern sera plus fort que le legacy : exit le débat sur la RL.

Après tout, wotc a laissé mourir le T1 cela ne les a pas gêné plus que ca. Le legacy est plus emblématique et répendu, mais la logique est la même.

bises.

[Pef]

Pour le legacy et le T1, peut être voient t'ils la chose du genre : "mtgo pour les joueurs, le carton pour les collectionneurs".
À voir...