254 réponses à ce sujet

[nesquik]

J'ai repris il y a vraiment peu de temps mais bon comme c'est TA que j'ai monté je me permets.
Je joue une liste très sensiblement différente au niveau des lands (-1 fetch +1 tropical).

Toxic deluge est bon contre de mauvais match-up mais je ne la trouve pas aussi utile que Liliana (x2 dans ma liste). Mais bon c'est un plan de jeu comme un autre donc je ne trouve pas ça si choquant que ça (surtout que contre un random-deck c'est plutôt pas mal aussi).

J'avoue que ce qui me fait plus tilter ce sont les deux library en side, TA bouibouite déjà beaucoup je trouve et même si avoir une library sur table ça fait le café je la trouve "en trop" à chaque fois que je l'ai eu (bon après j'ai fais plus de test sur MWS qu'irl étant donné que je viens juste d'avoir les dernières cartes mais bon).

Modifié par nesquik, 20 August 2014 - 20:49 .

[Lejay]

Hmmm je ne sais pas si on doit appeler ça Lejay's touch de mettre deluge dans tout deck, surtout que l'idée venait de Pokpok à la base. Si demain blind met deux toxic deluge dans elfball main deck et parle de lejay's touch je vais mal le prendre.

Dans bug delver je jouerais plutôt golgari charm main deck que déluge, c'est d'ailleurs ce que j'ai fait à un moment. La polyvalence de la carte, son coût réduit et le fait de régénérer une de tes menaces sont importants. Dans shardless tu n'as pas peur de perdre tes propres bêtes au passage et du coup d'aller en late game. Tu veux pas cascader charm non plus.
Dans ma dernière liste que je devais jouer à Paris je les avais finalement passer en side en trois exemplaires cependant.

[Akinos]

@nesquik

nesquik, le 20 August 2014 - 20:49 , dit :

Je joue une liste très sensiblement différente au niveau des lands (-1 fetch +1 tropical).

Qu'est-ce qui t'as amené à ce choix? Tu joues TNN?

Citation

J'avoue que ce qui me fait plus tilter ce sont les deux library en side, TA bouibouite déjà beaucoup je trouve et même si avoir une library sur table ça fait le café je la trouve "en trop" à chaque fois que je l'ai eu (bon après j'ai fais plus de test sur MWS qu'irl étant donné que je viens juste d'avoir les dernières cartes mais bon).

Ne pas jouer Library en side me parait être une erreur tant résoudre une Library T2 augmente significativement nos % de win face aux MU controle.  Avant je n'en jouais qu'une, mais je ne la touchais que trop rarement.

@Lejay:

Lejay, le 20 August 2014 - 20:57 , dit :

Si demain blind met deux toxic deluge dans elfball main deck et parle de lejay's touch je vais mal le prendre.

Citation

Dans bug delver je jouerais plutôt golgari charm main deck que déluge, c'est d'ailleurs ce que j'ai fait à un moment. La polyvalence de la carte, son coût réduit et le fait de régénérer une de tes menaces sont importants. Dans shardless tu n'as pas peur de perdre tes propres bêtes au passage et du coup d'aller en late game. Tu veux pas cascader charm non plus.
Dans ma dernière liste que je devais jouer à Paris je les avais finalement passer en side en trois exemplaires cependant.

Je ne joue que 4 anti-bêtes MD, c'est très peu. Toxic Deluge est là pour compenser cette faiblesse et le fait plutôt bien. Ce que je reproche à Golgari Charm, c'est qu'il y a trop de créatures que la carte ne gère pas. Emrakul entre autre...
Et puis, Tarmo et Tombstalker survivent assez souvent à mes déluges.

Modifié par Akinos, 20 August 2014 - 22:43 .

[nesquik]

Mes yeux m'ont trahis, j'en joue le même nombre (pas la même répartition mais reprenant j'ai fais avec ce que je trouvais en premier niveau fetch récents). Je ne joue pas TNN non plus niveau créa j'en suis au même point que toi.
Au début je tournais avec une library et une liliana (j'aime les deux cartes), sauf qu'une carte en un seul slot ça me court vite sur le haricot). Après avoir testé plusieurs sorties et contre quelques decks (sur mws donc ça vaut ce que ça vaut) et liliana au t2 fais plus le café que la library (j'ai testé avec 3 mais elle devient vite morte en main étant donné le bouibouitage la probabilité d'en chopper une seconde avec la première sur table est trop forte).

[falcry]

C'est si gênant d'avoir deux Lili, avec les nouvelles règles ?
Au choix, tu peux la poser pour l'edict effect puis la sacrifier si il y a des compteurs sur l'autre. Ou encore la discard au +1, ce qui est un moindre mal, non?

[Matsaya]

falcry, le 22 August 2014 - 16:16 , dit :

tu peux la poser pour l'edict effect puis la sacrifier si il y a des compteurs sur l'autre

Non. Elle arrive en jeux ; SBA : tu gardes la nouvelle ou l'ancienne; tu peux faire un effet de la lili restante.

Et pas : Arrive en jeux; effet de la lili; SBA : tu gardes la nouvelle ou l'ancienne.

[Akinos]

Quelles sont à votre avis les cartes de side "classiques" que tout joueur de TA se doit d'avoir dans son pool de cartes par les temps qui courent?

Bleu:
- Submerge
- Vendilion Clique
- Spell Pierce

Noir:
- Disfigure
- Dismember
- Engineered Plague
- Liliana of the Veil
- Marsh Casualties (pour les version TNN)
- Thoughtseize
- Toxic Deluge

Vert:
- Life from the Loam
- Sylvan Library
- Krosan Grip

Or:
- Golgari Charm
- Maelstrom Pulse

Artefacts:
- Null Rod
- Pithing Needle
- Umezawa's Jitte
- Grafdigger's Cage


Anything else?

[edk]

U: Flusterstorm
B: Surgical Extraction / Extirpate, éventuellement Sinkhole

[Akinos]

Effectivement, Flusterstorm et Surgical ont leur place dans les box des joueurs de TA.

Extirpate: Hmmm... Surgical n'a déjà pas réussi à passer le cut pour rentrer dans mes 75, je ne vois pas pourquoi vouloir jouer Extirpate.
Dans un méta chargé de Loam / PF à la limite...
T'as pensé à quoi en particulier en citant la carte edk?

Sinkhole: Tu rentres ça contre quoi?

[Oversniper]

a titre personnel dans TA, j'ai toujours mis pierce au dessus de flusterstorm (si on parle bien du TA qui jouent 3/4 hymn et 1/2 saisie en side) pour des raisons evidente de polyvalence y compris contre miracle.

-sylvan c'est un obvious vs les jeux controles pour maintenir une densité de menace/CA et de controle suffisant pour terminer la game vs miracle et shardless.

-liliana X2 ou X3 ou avec un jace X1, ca depend de si tu joues pithing ou non et de la peur de voir bcp de controle.

-golgari charm peu d'avis dessus surtout dans la mesure ou contre elfe ca ne vend pas specialement du reve mais bon deluge ca nous envoi nous meme dans l'espace avec delver donc pas des masses de choix ^^.

-submerge c'était le best of mais bon c'est un anti bete que tu peux pas jouer vs death & taxes et a moins de sursider en terme d'anti bete en side tu peux rarement te permettre surtout actuellement de jouer meme 1 submerge en side... on lui prefere disfigure qui rentrera contre + de match up et se verra etre efficace dans les situations ou on le need.

-a titre personnel, je rajouterai 1x Dislocation qui gere batterskull + tarmogoyf + pisteur des tombes et peut etre aussi bien joué en T1 qu'en T3 si on a du land.

-Null rod pour miracle / painter et X jeux artos, contre miracle ca gere toupie + explosifs qui parfois reussissait a peter pithing.

-life from loam, c'est lent a installer et suppose d'avoir 1/2 waste assez rapidement et le deck se veut un minimum tempo et pas late game donc actuellement excepté vs shardless y a peu de match up ou ca vendait vraiment du reve.

-disfigure ca parait auto include X2 pour le mirroir et autre deck qui jouent des saloperies comme Death&taxes et les creatures qui touchent a la pioche.

-vendilion clique pour le coté vol + disrupt et surtout pour optimiser un minimum ta curve dans les match up controle ou tu need des menaces superieur et ou tu joues 19/20 lands pour te le permettre justement (curve CCM 3 avec liliana en plus) qui fait tout de meme chier miracle et qui accessoirement avec du back derriere reste un stifle sur Terminus.

-Cage c'est auto include pour une raison evidente, elfe est un des pires match up et la carte a elle seule te permet de parfois gagner le temps necessaire pour faire la difference.

-surgical/extirpation ca ne vaut le coup en side que si tu joues au moins 5/6 discard post side sinon c'est totalement aleatoire.

-Jitte a titre perso j'ai toujours considere qu'on a pas assez de betes pour le jouer de maniere optimal dans les MU ou on le veut et ou souvent on se prend des anti betes a la suite.

Modifié par Oversniper, 27 August 2014 - 12:59 .

[edk]

@Akinos:
J'ai mis Surgical et Extirpate ensemble car à la limite si tu n'as pas Surgical tu peux mettre Extirpate à la place c'est tout ce que je voulais dire là dessus (mais Surgical est au dessus on est d'accord).

Sinkhole je l'ai déjà pris contre 12 Posts c'est assez efficace.

[Akinos]

edk, le 27 August 2014 - 13:55 , dit :

Sinkhole je l'ai déjà pris contre 12 Posts c'est assez efficace.

Ça dodge bien Needle -> Wasteland en effet.
Cependant, étant donné le manque de polyvalence et de puissance de la carte, je ne l'incluerai pas dans la liste que j'ai pré-etabli. Si encore elle ne coûtait qu'une petite poignée d'euros, pourquoi pas, mais vu son prix, je ne conseille à aucun joueur de TA d'investir là dedans.

[Akinos]

Oversniper, le 27 August 2014 - 12:07 , dit :

a titre personnel dans TA, j'ai toujours mis pierce au dessus de flusterstorm (si on parle bien du TA qui jouent 3/4 hymn et 1/2 saisie en side) pour des raisons evidente de polyvalence y compris contre miracle.

+1. Le seul MU où je considère Flusterstorm comme étant strictement supérieur à Pierce, c'est Storm.

Citation

liliana X2 ou X3 ou avec un jace X1, ca depend de si tu joues pithing ou non et de la peur de voir bcp de controle.

Tu peux m'expliquer le rapport entre la présence de Needle et le fait de jouer Lili / Jace s'il te plait?

Citation

golgari charm peu d'avis dessus surtout dans la mesure ou contre elfe ca ne vend pas specialement du reve mais bon deluge ca nous envoi nous meme dans l'espace avec delver donc pas des masses de choix ^^.

Golgari Charm est bon contre Elf. Ça ne rase pas forcément un board, mais ça le retarde bien. G.Charm couplé à Cage, Disfigure, Deluge et Clique, je n'ai pas de mal pour le battre post side.
Deluge ne nous mets pas forcément dans l'espace dans la mesure où Tarmo survit quasi systématiquement. Quand l'autre n'a plus rien sur le board, avoir un ou 2 Tarmo te met bien à l'aise mine de rien...
Golgari Charm est correcte contre Miracle. Permet parfois de casser de la Counterbalance, du RiP, ou de dodger un Supreme Verdict.
La carte brille également contre D&T. (MoR, Thalia, Flickerswip, RiP)
Bref, celui qui ne joue pas TNN se doit de sortir avec au moins 2 ou 3 G.Charm dans les 75.

Citation

submerge c'était le best of mais bon c'est un anti bete que tu peux pas jouer vs death & taxes et a moins de sursider en terme d'anti bete en side tu peux rarement te permettre surtout actuellement de jouer meme 1 submerge en side... on lui prefere disfigure qui rentrera contre + de match up et se verra etre efficace dans les situations ou on le need.

Là aussi tu vois juste. Submerge n'a pas passé le cut chez moi. Cependant, dans un méta full de BUG / RUG / Jund, il peut être intéressant d'en caser une paire en side.

Citation

Null rod pour miracle / painter et X jeux artos, contre miracle ca gere toupie + explosifs qui parfois reussissait a peter pithing.

J'ai encore du mal à determiner si Needle > Null Rod ou pas. Les cartes rentrent dans les mêmes slots et ont chacune leurs avantages...

Citation

vendilion clique pour le coté vol + disrupt et surtout pour optimiser un minimum ta curve dans les match up controle ou tu need des menaces superieur et ou tu joues 19/20 lands pour te le permettre justement (curve CCM 3 avec liliana en plus) qui fait tout de meme chier miracle et qui accessoirement avec du back derriere reste un stifle sur Terminus.

Je rajouterai même que je rentre systématiquement Clique contre tout ce qui joue blanc à cause de RiP et de SFM.
Contre les decks qui jouent RiP ou Submerge, je sors quasi-systématiquement les Tombstalker pour les remplacer par Clique histoire de conserver un nombre correct de menaces. Et combo n'aime pas du tout Clique...
Honnêtement je crois bien que c'est la carte de mon side qui rentre le plus souvent.

Citation

Jitte a titre perso j'ai toujours considere qu'on a pas assez de betes pour le jouer de maniere optimal dans les MU ou on le veut et ou souvent on se prend des anti betes a la suite.

Avec l'augmentation du nombre de joueurs de Burn, Jitte me fait de plus en plus de l’œil. Mine de rien la carte est bonne contre D&T et Elfe qui sont eux aussi 2 mauvais MU. Leur densité d'anti-créature étant faible, on ne peine généralement pas trop à connecter avec. En one slot en side, la carte ne me parait pas idiote en ce moment.

[Oversniper]

Personnellement le match up elfe est pour moi le pire...

-Il te faut toucher cage pour gagner suffisament de temps, tarmogoyf est vite useless entre symbiote + elfe et quirion driad, très vite un tarmo peut se faire gerer.
-il joue deathrite aussi donc difficile de faire une difference dessus.
-golgari charm c'est loin d'etre fort dans la mesure ou ca gere pas deathrite/nettle/ooze, et en plus que symbiote bounce une des betes et quirion bounce driad aussi au moment ou tu le joues.
-Il joue decay pour gerer ton delver et te faire perdre ton tempo qui grosso modo est ta principale menace dans ce MU.

après golgari contre d'autres mu c'est polyvalent et fort rien a redire dessus mais je parlais plus du MU elfe, pour ma part vs des bons joueurs d'elfe c'est vraiment chaud comme match up post side, et tous les joueurs de bug delver te le diront.


Les cibles de pithing en general :

-Jace (si tu le joues tu vas pas le nommer, surtout que je le rentre contre miracle et autre controle)
-Liliana (meme reflexion, surtout que souvent tu rentres tes lili aussi, si le mec en joue)
-wasteland (impossible de le nommer)
-toupie (null rod fait la meme chose)
-explosifs (null rod fait mieux)
-Sneak attack (null rode fait rien alors que pithing gere totalement)
-Des elfes (null rode fait rien mais a la limite tu as d'autre trucs a rentrer)
-jitte / fiole / batterskull / sword (null rod fait mieux)
-X jeux artos
-Null rod ca fume LED.

Perso je fais mon choix est prend null rod actuellement, pour les raisons cités.

Pour ma part en side j'avais 2 disfigure +1 dislocation (efficace contre jund et bug delver/shardless mais nettement moins fort vs rug qui joue des bolts et + de contres.

Jitte j'aime pas pke au final on a rarement bcp de bete sur le board, et en face les Stp on peut pas les contrer de maniere generale donc si c'est pour equiper sur deathrite je suis certain que je peux trouver un meilleur slot que jitte.

Modifié par Oversniper, 27 August 2014 - 22:57 .

[Akinos]

En général, elfe est un MU difficile, c'est vrai. Mais cela dépend aussi de ta liste.
Je me permet de m'appuyer sur la liste que tu m'as envoyé par MP pour étayer mon argumentaire:

Tu joues donc un TA classique avec:
-1 Tourach, -1 FoW, +2 Thoughtseize. Dans les 4 slots "flottants" tu as choisis 2 Bob et 2 Liliana.

Ton side est le suivant:

1 Sylvan Library
1 Grafdigger's Cage
1 Null Rod
2 Golgari Charm
2 Spell Pierce
1 Vendilion Clique
1 Force of Will
1 Surgical Extraction
1 Dismember
2 Disfigure
1 Toxic Deluge
1 Jace, the Mind Sculptor


Je joue un TA classique avec dans les 4 slots flottants 2 Tombstalker et 2 Toxic Deluge.

Mon side actuel est le suivant:

1 Grafdigger's Cage
3 Spell Pierce
2 Vendilion Clique
3 Disfigure
2 Golgari Charm
2 Sylvan Library
2 Pithing Needle

Je passe sur le fait que je joue 1 FoW et 1 Tourach là où tu joues 2 Thoughtseize car ce n'est pas là que la différence se fera sur ce MU.

Par contre si tu regardes bien, je joue MD une 5/5 fly et 2 board sweeper là où tu joues une 2/1 et une arpenteur qui ne fera pas grand chose de fou contre la horde en collant verts... Je caricature un peu mais en gros c'est ça.
Post side, je me retrouve donc avec 4 Sweeper (2 Deluge / 2 G.Charm), 8 créatures fly (2 TS / 2 Clique / 4 Delver), 3 Disfigure + quelques Decay, 1 Cage, des FoW, des cantrips à foison... bref, un deck largement capable de casser de l'elfe. Ma version est donc mieux armée que la tienne pour ce MU, d'où notre point de vu différent.

Au passage, c'est quoi ta table de side pour ce MU?

Par contre je n'ai toujours pas compris pourquoi inclure Needle en side empêcherait de jouer également Jace ou Lili...
Contre Miracle, je nomme Top et je rentre mon Jace... Où est le problème?
Ça t'arrives souvent de devoir neutraliser Jace avec ta Needle?
Pour moi le problème ne se pose même pas puisque là où tu joues Jace je joue Library...

Concernant Jitte, ton argument ne me convient pas. Contre Burn, Jitte + Tarmo = GG.
Contre Elfball, Jitte sur Clique ou Delver = GG (ou presque). Ok Elfe va rentrer des Decay, mais entre ton Delver, ton Jitte, ta Cage, va bien falloir qu'il choisisse...
Contre D&T, ok, il y a StP. Mais il n'en joue pas autant que tu joues de menaces. Et puis avec la discard et les FoW, y'a quand meme largement moyen de réussir à connecter.
Je ne parle même pas des versions TNN qui ont elles carrément toutes les raisons de jouer cet équipement.