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Débats/Questions - Elfball


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1105 réponses à ce sujet

#1066 Adibou1er

Adibou1er
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Posté 22 octobre 2018 - 18:00

Voir le messagedte, le 22 octobre 2018 - 17:42 , dit :

Pour moi delver, c'est un des MUs où AT>AD: le contre c'est rare, entre glimpse, GSZ, visio/symbiote à gérer et le fait qu'ils jouent très peu de contres. Et on veux rarement faire decay T2. Par contre le côté sinkhole est plutôt bon.
Bien sûr tu perdras des parties sur delver, AT contré que tu aurais pu gagner avec decay. Mais ce n'est pas vraiment le problème.

Je vois parfaitement ce que tu veux dire.
De mon expérience du MU (et pour avoir joué pas mal de decks delver, mais peut-être mal aussi...) :
- déjà les decks delvers jouent 8 contres minimum, ce que je ne trouve pas "peu", car assortis d'au moins 8 cantrips. Ce nombre augmente normalement post side avec Flusterstorm qui rentre.
- les delvers decks ne contrent que très rarement les bêtes, hormis peut-être la première à portée de daze.
- delver est la seule créature contre laquelle nous sommes impuissants, dans une guerre d'attrition ils gagneront très souvent une game où ils auront fait delver T1 into tempo sur notre board et nos lands + contre nos spells clé (oui ça fait beaucoup mais ça arrive quand même). Si on est forcés de rentrer dans ce plan de jeu là, alors decay devient notre salut.
- d'ailleurs ce n'était pas toi qui disais réfléchir en game avant tout sur "comment ne pas perdre" ? :)

Voir le messageDebonair, le 08 octobre 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, soubi.


#1067 dte

dte
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Posté 22 octobre 2018 - 19:48

Voir le messageAdibou1er, le 22 octobre 2018 - 18:00 , dit :

Je vois parfaitement ce que tu veux dire.
De mon expérience du MU (et pour avoir joué pas mal de decks delver, mais peut-être mal aussi...) :
- déjà les decks delvers jouent 8 contres minimum, ce que je ne trouve pas "peu", car assortis d'au moins 8 cantrips. Ce nombre augmente normalement post side avec Flusterstorm qui rentre.

Daze, flusterstorm, c'est normalement des cartes contre lesquelles tu peux payer pour un sort à BG. Et les cantrips, je pense qu'ils cherchent du removal plus que des contres.

Voir le messageAdibou1er, le 22 octobre 2018 - 18:00 , dit :

- les delvers decks ne contrent que très rarement les bêtes, hormis peut-être la première à portée de daze.

Si pas de removal en main, le second du trio visio/symbiote/GSZ doit être contré.

Voir le messageAdibou1er, le 22 octobre 2018 - 18:00 , dit :

- delver est la seule créature contre laquelle nous sommes impuissants, dans une guerre d'attrition ils gagneront très souvent une game où ils auront fait delver T1 into tempo sur notre board et nos lands + contre nos spells clé (oui ça fait beaucoup mais ça arrive quand même). Si on est forcés de rentrer dans ce plan de jeu là, alors decay devient notre salut.
- d'ailleurs ce n'était pas toi qui disais réfléchir en game avant tout sur "comment ne pas perdre" ? :)

Là, je suis complètement d'accord. Il y a ces games sur lesquelles on gagnerait avec AD, et qu'on perdra avec AT. Et il y a celles que l'on gagne avec AT parce qu'on les sinkhole.

Mais vraiment, je ne pense pas que le MU delver soit celui que l'on prenne en compte pour choisir son side entre AT et AD. La différence entre ces deux cartes dans le MU est trop insignifiante (sauf probablement Ur delver).

Alors qu'elle est vraiment considérable vs grixis contrôle et Lage.deck

#1068 Adibou1er

Adibou1er
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Posté 23 octobre 2018 - 11:01

Tu peux développer sur Grixis Control notamment stp ?

Voir le messageDebonair, le 08 octobre 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, soubi.


#1069 dte

dte
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Posté 23 octobre 2018 - 22:40

Voir le messageAdibou1er, le 23 octobre 2018 - 11:01 , dit :

Tu peux développer sur Grixis Control notamment stp ?

Vs grixis contrôle, il y a deux manières de perdre: il curve parfaitement dans du CA (removal/discard, HTT, SCM/K. command, et on continue) et lili of the last hope (en général deux post board, 1 MD 1 SB).
La première façon, pas grand chose à faire contre, à part avoir aussi une bonne sortie, et/ou choke.
La seconde, decay est notre meilleur ami.
Ass' Trophy, en revanche, peut être contré, mais même s'il passe donne un land à grixis. Et Grixis sait quoi faire de son mana: SCM/K command, Jace and co. C'est un deck qui fait un vrai CA, mais est très gourmand en mana. AT sur lili, c'est -2 en CA, soit l'équivalent d'ancestrall recall, plus du tempo sous la forme d'un landdrop. Pas top.

Après grixis est un bon MU, mais très joué, donc qu'il est important d'assurer à mon sens.
Dans mon méta, grixis et miracle sont les decks les plus joués de loin, ce qui est pratique pour faire une liste, et avoir pas mal de chances d'avoir des bons MUs.

#1070 Adibou1er

Adibou1er
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Posté 06 novembre 2018 - 10:46

Le débat du mardi : le MU Miracles est-il favorable ?

Dur dur de trouver de quoi se mettre sous la dent en termes de contenu un tant soit peu stratégique depuis que l'ensemble des contributeurs au topic de The Source ont migré sur Discord.
De fait je m'y suis inscrit et j'y suis les débats qui relèvent plus du casu que du compétitif.
Je vois pas mal de postulats très affirmés y fleurir et, en bon disciple de Descartes, je ne peux m'empêcher de penser contre.

Dernier exemple en date : un mec, très actif, affirme que le MU Miracles est "strongly favoured" depuis le ban de top.
Et de nombreux autres contributeurs lui emboîtent le pas, en nuançant à peine.

D'où ma question : depuis le ban de Top; le MU Miracles est-il devenu en notre faveur ?
Je n'ai plus affronté un Miracles IRL depuis le ban de DRS (qui avait l'avantage de bouffer leur grave et de limiter l'impact de Snap) et j'ai du mal à m'imaginer qu'Elves, version Chaos ou Combo, soit désormais favori contre Miracles.

Voir le messageDebonair, le 08 octobre 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, soubi.


#1071 Rafikh

Rafikh
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Posté 06 novembre 2018 - 12:09

Bah justement depuis le ban j'ai tendance à me faire rouster, encore pire qu'avant.
Je sais pas vraiment comment aborder le MU.
Avant c'était shaman + symbiote + visio, depuis lors je sais pas trop, si on s'étend pas on met pas vraiment de pression et on se fait empaler sur snap assez facilement, mais si on s'étend on perd sur terminus.
Alors j'ai nissa, jitte; mais grosso modo ça se passe mal quand même.

#1072 Adibou1er

Adibou1er
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Posté 06 novembre 2018 - 12:29

WRP est toujours une option acceptable (et en plus c'est fort contre pipiDrazi).
Tu as testé l'Archonte ?

Voir le messageDebonair, le 08 octobre 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, soubi.


#1073 dte

dte
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Posté 06 novembre 2018 - 14:16

Pour moi, miracle est très favorable, mais vu que c'est le deck le plus joué dans les hautes tables de mon méta local avec grixis control, ma liste est complètement orientée pour battre contrôle, donc c'est plutôt logique.

Jitte par contre ne doit pas rentrer dans ces MUs, et WRP est bof vs miracle (je ne le joue plus).

Je trouve la dernière itération de miracle (AK/predict, 18 cantrips) plus compliquée que les autres, mais toujours en notre faveur.

Le plan reste WS/EV si possible, et pour moi sideout l'explosivité (NO, nettle, héritage, craddle).

#1074 Adibou1er

Adibou1er
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Posté 06 novembre 2018 - 15:30

C'est quoi tes in du coup ?
Les nettles ont quand même un body intéressant contre Miracles, pourquoi les sors-tu ?

Voir le messageDebonair, le 08 octobre 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, soubi.


#1075 blind

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Posté 06 novembre 2018 - 17:35

Tu sors les Nettle parceque ça demande de jouer des bêtes pour se detap et c'est pas ce que tu veux dans le Mu.

J'aurais tendance à dire que le Mu est favorable avec une version adaptée. Ça fait quand même bcp de buibui maintenant. DTE, on peut avoir ta liste? :)

un certain Mr. S a dit :

vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.

#1076 Rafikh

Rafikh
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Posté 06 novembre 2018 - 19:13

Pas testé l'archonte non, mais c'est une piste.
Pourquoi pas jitte par contre ?
Ca met la pression un seul elf, et optionnellement ça gère mentor et snap, mais c'est vraiment pour le fait de mettre la pression avec un seul elf que je la rentre.
J'ai testé pendelhavre aussi, pour le coup très satisfait dans le mu.

#1077 Malhorn

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Posté 06 novembre 2018 - 20:14

Citation

J'ai testé pendelhavre aussi, pour le coup très satisfait dans le mu.

C'est un des Mus qui justifient d'en jouer un oui. Ca évite de s'empaller bêtement sur snapcaster, ça augmente la clock, que du bonus. De toutes les façons dans le match up tes lands tu t'en sers surtout pour fetch des dryad donc bon...

Je n'ai pas rencontré Miracles avec elves depuis le ban. Mais sur le papier déjà depuis la disparition de top les nouvelles versions ne peuvent qu'être moins fortes. Dans la guerre d'attrition je préfère le voir lancer des portent que des coups de toupies trois fois par tour. Après je suis assez étonné de lire que c'est un aussi bon MU. Me semblait d'ailleurs que Mechint considérait elves comme un bon Match up pour les nouvelles versions de miracles. Pour une liste d'elves classique je pense que c'est équilibré (on a perdu drs, il a perdu top) mais surtout très skill dépendant (ce sont les deux decks les plus skillés du format en même temps).
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#1078 dte

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Posté 06 novembre 2018 - 23:57

Voir le messageAdibou1er, le 06 novembre 2018 - 15:30 , dit :

C'est quoi tes in du coup ?
3 choke, 3 carpet, 2-4 decay, 0-1 Rec Sage (je joue 1MD, 1 SB), 0-4 thoughtseize, selon play/draw et la version de miracles.
S'il est sur un build AK, au choix je prends le play, sinon le draw.
Si le joueur joue moults enchants relou (Search, CB), je vais avoir tendance à rentrer Sage et 3/4 decay, pas de discard.
S'il joue 18 cantrips, je rentre plus de discard.

Voir le messageAdibou1er, le 06 novembre 2018 - 15:30 , dit :

Les nettles ont quand même un body intéressant contre Miracles, pourquoi les sors-tu ?

Voir le messageblind, le 06 novembre 2018 - 17:35 , dit :

Tu sors les Nettle parceque ça demande de jouer des bêtes pour se detap et c'est pas ce que tu veux dans le Mu.
Exactement. Et que ça ne fait strictement rien d'autres qu'un peu de damage, dans un MU qui se joue plus à l'attrition qu'à la race.

Voir le messageblind, le 06 novembre 2018 - 17:35 , dit :

J'aurais tendance à dire que le Mu est favorable avec une version adaptée. Ça fait quand même bcp de buibui maintenant. DTE, on peut avoir ta liste? :)
Alors de mémoire je joue 61 cartes, dont:

19 Lands
1 Pendlehaven
1 Savannah
2 Forest
2 Bayou
8 fetchs verts (deux de chaque, spyglass est joué).
4 cradle
1 dryad

1 Enchantments
1 sylvan library

11 Sorcery
4 Glimpse of nature
4 green Sun's Zenith
3 Natural Order

30 Creatures
1 Craterhoof behemoth
1 Archon of valor's reach
1 Elderscale wurm (qui devrait sauter)
1 Tasigur, the golden Fang
1 Fierce Empath
1 reclamation sage
1 Scavenging ooze
4 Wirewood symbiote
4 Elvish visionary
3 Nettle
3 heritage
2 birchlore
3 quirion
2 Fyndhorn
1 Llanowar
1 Mystic elves

SB
3 choke, 3 carpet, 4 decay, 4 seize, 1 Rec Sage.

La liste est vraiment orientée pour battre du bleu non combo.

Voir le messageRafikh, le 06 novembre 2018 - 19:13 , dit :

Pourquoi pas jitte par contre ?
Ca met la pression un seul elf, et optionnellement ça gère mentor et snap, mais c'est vraiment pour le fait de mettre la pression avec un seul elf que je la rentre.

Jitte ne mets aucune pression, ça ne gère pas vraiment snap (il trade quand même et fait du CA) et ne fait strictement rien vs mentor. C'est juste une grosse perte de tempo dans le MU. De temps en temps tu gagneras avec, mais le plus souvent tu as mieux.

J'aime beaucoup la carte, mais c'est mauvais en ce moment vu la quantité de grixis contrôle et miracle. On ne veut pas jouer d'artefacts. Si j'avais en side SoFI ou SoWaP, je les rentrerais, mais c'est les seuls équipements corrects dans ce MU je pense. Et bien sûr, ils ne sont pas assez bons pour mériter un slot.

Modifié par dte, 06 novembre 2018 - 23:57 .


#1079 mechint

mechint

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Posté 07 novembre 2018 - 00:31

J'ai peu de temps avec le pro tour ( le brag ahah ) mais je vais essayer de répondre à ces interrogations . Je pense qu'il ya 2 type si ce n'est 3 de conditions de défaites pour elves/miracles .
D'une part le mu est évidemment moins bon qu'avant pour miracles puisque il n'a plus toupie et relie moins bien dans le terminus , néanmoins la perte de drs coupe a elves son plan de grind avec quirion ranger / symbiote .malgré tout la perte de drs pour elves est moins dommageable que celle de top pour miracles dans ce lu spécifique .

La une est favorable pour miracles , natural order est une mauvaise carte dans le mu puisque elle fonctionne mal contre les counterspell et les sweeper .elves n'a pas de cartes de racistes MD comme choke , carpet of flowers ou Sylvan library ( la random Sylvan parfois présente dans elves est trop marginale pour vraiment la considérer comme un problème régulier ).
Le jeu fonctionne avec bcp de créatures sur le board comme druidesse/birchlore et force le joueur d'elves à s'ovefextend dans les wraths .Être trop conservateur à la une ne fonctionne pas non plus puisque le play est puni par jace the mind sculptor qui est insurmontable pour elves so miracles untap avec .
La meilleure condition de victoire est la sortie explosive avec glimpse Moins sensible aux contres et qui permet de relancer la machine après un sweeper .
De par sa structure elves est un jeu dépendant à sa main de départ qui s'adapte aux cartes qu'il pioche . Donc si vous avez natural order en main Il faut en général le jouer et espérer gagner comme ça la une .
Je reviens plus tard dans la soirée / demain pour la suite :)

#1080 blind

blind

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Posté 07 novembre 2018 - 21:09

Citation

et WRP est bof vs miracle (je ne le joue plus).

J'aimerais bien revenir sur ça car je trouve cette remarque assez étrange sachant que WRP est rentrée  dans le deck contre miracle initialement. D'autant plus tu joues Tasigur qui a globalement, par des moyens différents, la même utilité.

un certain Mr. S a dit :

vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.