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Débats/Questions - Dredge


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225 réponses à ce sujet

#151 Purprel

Purprel
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Posté 04 July 2018 - 16:23

Je suis complètement d'accord avec toi, eAlphax.

Dredge arrivait à tourner autour de DRS et Surgical Extraction mais risque maintenant de grincer des dents face aux hard locks que sont Rest in Peace, Leyline of the void et Graffdigger Cage.
Le seul avantage c'est que le deck va avoir encore moins de chance de perdre sa G1. Mais en avait-il vraiment besoin... ?

C'est encore pire pour Manaless Dredge qui vient de se faire amputer de Gitaxian Probe, rendant sa version U (qui était à priori la meilleure) quasiment injouable.
Parce qu'il va commencer à manquer de cartes bleues pour pouvoir jouer FoW, et ce malgré Prized Amalgam.
A voir si les builds avec Dryad Arbor se révéleront efficaces dans le nouveau méta.
Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.

#152 Ender241

Ender241
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Posté 05 July 2018 - 07:12

Bon du coup les putrid imp vont je pense devenir strictement inférieur à de la pioche n'est-ce pas?
Mais quid de cette nouvelle béte(un zombie) en M19: Stitcher's Supplier
Je l'aurais pas vu si elle était pas en top 10. Mais elle active les narco, dredge de 3+3 sous cabal ou firestorm, active les ponts. :b:  c'est plus chiant avec une liste 4 colisée.

Maintenant que j'y ai réfléchis 2 mins, je me rends compte qu'une pioche 2 défausse 2 fera du dredge 8+.

Par contre dans une liste zombie/dredge avec des 4xnether shadow/4xIchorid? :D

#153 eAlphax

eAlphax
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Posté 05 July 2018 - 12:05

On me verra jouer Thought Scour avant de jouer Stitcher's Supplier, ce qui est beaucoup dire :moustache:

#154 le ch'ti lorrain

le ch'ti lorrain

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Posté 05 July 2018 - 14:46

Voir le messageeAlphax, le 05 July 2018 - 12:05 , dit :

On me verra jouer Thought Scour avant de jouer Stitcher's Supplier, ce qui est beaucoup dire :moustache:

Mental note > thought  scour pour éviter divert/missdi :P

#155 Nat123

Nat123
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Posté 16 July 2018 - 21:51

Salut,
Avec le ban de DRS pensez que les street wraith (main et side) soit utiles, de même que les silent gravestone en side (puisqu’elles ne contrent que la surgical extraction qui ralentit seulement dredge sans vraiment l’handicaper)
Sinon j’aimerais  avoir vos avis sur la liste que je joue en ce moment :
Main:
Land (13)
4 cephalid coliseum
4 gemstone mine
2 city of brass
3 mana confluence

Dredgeurs (11)
4 ggt
4 S imp
3 g thug

Draw/discars (14)
4 faithless looting
4 careful study
3 Pimp
3 breakthrough

Crea 9
4 narco
3 icho
2 prized amalgam

Autre 13
4 LED
4 bridge
4 cabal therapy
1 dread return

Side
1 iona
1 elesh
1 ashen rider
1 dreade return
2 firestorm
2 lotus petal
2 silent gravestone
3 nature’s claim
2 surgical extraction

Merci pour vos réponses :)

#156 Purprel

Purprel
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Posté 17 July 2018 - 21:42

Dans une liste classique tu ne ponds des zombies qu'à partir des Ichorid et des Narcomoeba.
Ce qui signifie que le deck reste vulnérable à Surgical Extraction, qui de plus va probablement être plus jouée maintenant que DRS est ban.
Surgical Extraction ne fait pas que nous ralentir. Cet argument vaut pour Manaless Dredge mais pas pour LED Dredge.

Donc pour répondre à ta question, on a moins besoin des Street Wraith suite au ban de DRS (2 dans ton 75 peuvent suffire).
Ils servent toujours de nourriture à Ichorid (surtout depuis qu'on ne joue plus Putrid Imp) et peuvent accélérer nos départ incluant un craquage de LED en plus de sauver nos dredgers d'une Surgical Extraction en early game.

Et conserver une solution à Surgical Extraction sous la forme des Silent Gravestone fait toujours sens d'après moi.
Il ne faut pas oublier que ça nous sert aussi de graveyard hate versus Reanimator.
Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.

#157 Nat123

Nat123
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Posté 18 July 2018 - 10:25

@purprel    Merci pour tes éclaircissements. Je vais remettre les street wraiths de ce pas :)

En regardant les top8 en dredge post DRS ban j’ai remarqué que les joueurs avaient des serenity en side :
https://mtgtop8.com/...1&d=325836&f=LE
https://mtgtop8.com/...2&d=325767&f=LE
C’est pas un peu too much ? Le seul intérêt que je vois c’est que ça passe calice, en admettant qu’on arrive à avoir 2 mana...

Autre question qui n’a rien à voir, j’ai récemment discuté avec un joueur dredge sur cockatrive qui m’a dit sur la game 3 lorsqu’il est on the play, il part systématiquement sans anti hate. Est-ce que vous faites ça aussi ? C’est pas un peu risqué si on rate la sortie champagne tour 1 ? Parce que si on fait juste faithless, fin de tour. Et l’adversaire fait cage c’est game over .

#158 Purprel

Purprel
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Posté 18 July 2018 - 20:38

Perso j'ai jamais été fan des cartes avec un CCM de 2 (ou plus) dans Dredge.
On a trop peu de chances de pouvoir les jouer, sinon on jouerai Tolarian Winds en x4 MD depuis longtemps.

Les Abrupt Decay ont été à la mode en side pendant un moment, mais abandonnés depuis, et je pense qu'il se passera la même chose avec Serenity à terme.
Cela dit en ce moment je teste quand même la carte en x1, juste pour me faire une idée.

Son gros avantage est de détruire TOUS les artefacts et enchantements, et ça peut parfois s'avérer utile.
Quand ton adversaire te drop 2 Leyline of the Void par exemple, Cage + Ensnaring Bridge ou Leyline + Chalice.
Ou versus Miracle qui te pose des Moat et des Humility en plus de RiP.

Pour ce qui est de partir "all in" à la G3 on the play, j'imagine que c'est une question de match-up. Donc dans certains cas : pourquoi pas.
Mais systématiser cette pratique ne me paraît pas fondamentalement être une bonne idée.
Et si tu devais vraiment t'imposer ce genre de règles, je serai plutôt pour partir "all in" à la G2.
Si t'as une sortie rapide ou si ton adversaire ne trouve pas sa hate, tu tournes à plein régime.
Et si tu perds la G2 au moins tu sais quoi rentrer à la G3.
Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.

#159 eAlphax

eAlphax
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Posté 18 July 2018 - 23:58

Je rebondis sur le plan fearless post-side pour un retour d'expérience.
C'est quelque chose que j'ai régulièrement fait, avec succès, mais il faut choisir finement contre quel type de hate tu peux jouer à ça.
Généralement, les decks qui jouent Leyline of the Void (et a fortiori ne peuvent pas la cast, comme les Dragon Stompy, Eldrazi & cie) ont absolument besoin de leur hate pour matcher contre Dredge et vont mulligan dedans OTD. Contre eux, partir les mains vides n'est pas une option. Si tu as vu une Leyline ou que tu en suspectes fortement une (c'était un peu moins le cas dans les shell Stompy pré-ban, parce qu'il y avait un bon 50% de chance que ces derniers jouent "juste" Faerie Macabre, mais je crains que post-ban on revienne à de la hate plus dure), alors tu dois rentrer tes Claim/Fragmentize/whatever, parce que même s'il mulligan à 3 dans sa LL, t'es game-over.
La situation dans laquelle tu peux (et dois, imho) partir en mode full-yolo, c'est quand tu sais que ton adversaire a de la hate qu'il va devoir cast - Rest in Peace, Containment Priest, Grafdigger's Cage, Tormod's Crypt, Knight into Bojuka, ... - alors tu le laisses garder sa main, et tu gardes une main qui fait un start décent OTP. Typiquement, si tu as Faithless sans LED mais une Therapy et que tu sais que ton adversaire joue Cage mais pas Wasteland, tu peux T1 Therapy Cage, peu importe que ça hit ou miss : s'il n'a pas T1 Cage tu es tranquille et tu as l'info pour partir T2 avec une draw step supplémentaire, s'il avait une Cage tu la nab. S'il a, mettons, RiP ou une slow-hate style Scooze/KotR, tu peux la nab avec le flashback de Therapy T2.
Un deck contre lequel je ne rentre jamais d'anti-hate est Death&Taxes. Je rentre Firestorm et mes Therapies vont toujours nommer RiP (parce que Firestorm peut gérer une CP). Idem, il faut systématiquement aller fearless contre Miracles, et un bon play est de faire OTP T1 Therapy sur Surgical si possible, avant qu'il ait des targets.
Il se fait tard donc ma réponse est brouillonne, mais j'espère que ça donne quelques pistes.
Ah, j'allais oublier, ne jamais faire T1 Therapy pour grab une hypothétique Cage ou Surgical contre un deck qui joue Wasteland si tu as un seul land en main. Ca paraît évident dit comme ça, mais c'est le genre d'erreur qu'on ne fait qu'une fois, ça pardonne pas trop :(

Modifié par eAlphax, 19 July 2018 - 00:01 .


#160 Nat123

Nat123
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Posté 19 July 2018 - 17:46

@eAlphax
Je suis tout à fait d’accord avec ton plan post side contre D&T et miracle car leur hate arrive seulement t2.
Cependant contre les deck jouant cage je trouve ça très risqué. Prenont l’exemple de canadian treshold ( https://mtgtop8.com/...6&d=325911&f=LE ) ils jouent généralement 1 cage et 2 surgical extraction. La game 1 on la gagne «easy», la game 2 ça se complique du coup on rentre les claim pour la cage et les silent gravestone pour les surgical (je pense que jusque-là j’ai pas fait d’erreur) et la game 3 grande hésitation :
- Première option : je pars all-in et j’ai intérêt à dredger comme un malade tour 1 à coup de LED, de faithless et de street wraith puis de lui pourir la main à coup de cabal. MAIS si je me retrouve avec une main moyenne : un land, un dredgeur, un discard et d’autres trucs (pas de led, de cabal therapy ni de street wraith) et qu’il fait cage t1 je peux rentrer chez moi.
Deuxième option : même side qu’à la game 2 mais je serai super lent.

En général je n’arrive pas à me décider et je choisis aléatoirement.

#161 Purprel

Purprel
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Posté 19 July 2018 - 21:35

Je pense que ta question occulte un aspect du problème : il ne faut pas réfléchir qu'en terme de ce que tu side in, mais aussi (et surtout ?) de ce que tu side out.

Le fait de rentrer des cartes réactives (que tu vas devoir garder en main jusqu'au bon moment pour réagir à une menace) comme Nature's Claim ou Firestorm par exemple ne ralentit pas ton deck.
C'est ce que tu en sors pour faire de la place qui va potentiellement ralentir ton deck.

Et je peux me tromper (attention je le fais régulièrement :P) mais j'ai l'impression qu'une erreur récurrente dans Dredge consiste à side out trop souvent les LED.
C'est pas parce qu'on rentre des cartes réactives qu'il faut forcément sortir les LED (qui de part leur utilisation ne permettent pas de garder des cartes en main).
Il faut plutôt les voir comme des "compléments" aux LED.
Si tu as un LED tu le craques (et tant pis pour la Claim qui finit au cimetière), et si tu n'en as pas ben t'as toujours une chance de gagner grâce aux cartes réactives dans ta main.

Moi je rentre souvent mes Chain of Vapor et Nature's Claim en gardant mes LED, et c'est plutôt payant.
C'est plutôt pour Firestorm que je vais enlever 1 voire 2 LED.
@eAlphax: en général tu les sors dans quel MU tes LED, et pour rentrer quoi ?
Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.

#162 eAlphax

eAlphax
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Posté 20 July 2018 - 08:57

Voir le messageNat123, le 19 July 2018 - 17:46 , dit :

Contre les deck jouant cage je trouve ça très risqué. Prenont l'exemple de canadian treshold ( https://mtgtop8.com/...6&d=325911&f=LE ) ils jouent généralement 1 cage et 2 surgical extraction. La game 1 on la gagne «easy», la game 2 ça se complique du coup on rentre les claim pour la cage et les silent gravestone pour les surgical (je pense que jusque-là j'ai pas fait d'erreur) et la game 3 grande hésitation :
- Première option : je pars all-in et j'ai intérêt à dredger comme un malade tour 1 à coup de LED, de faithless et de street wraith puis de lui pourir la main à coup de cabal. MAIS si je me retrouve avec une main moyenne : un land, un dredgeur, un discard et d'autres trucs (pas de led, de cabal therapy ni de street wraith) et qu'il fait cage t1 je peux rentrer chez moi.
Deuxième option : même side qu'à la game 2 mais je serai super lent.

Personnellement je ne rentre jamais mes Claim/Frag contre les decks comme Thresh qui ne jouent qu'une seule Cage. Voici pourquoi.
Avec une seule Cage, mon adversaire ne va pas mulligan dedans.
Avec 1 Cage, la probabilité que mon adversaire ouvre Cage dans son 7 est de 11,67%.
Avec 4 anti-hate, la probabilité que j'ouvre au moins une anti-Cage est de 39,95%.
Imaginons que je garde mon 7 qui contient un Fragmentize. Alors celui-ci a 88,3% de chances d'être une carte morte (Thresh n'a pas d'autre cible).
Pire encore : si j'ouvre 2 ou 3 anti-Cage (resp. 5,93% et 0,38% sur 7 cartes), alors non seulement la première est morte dans 88,3% des cas, mais la seconde (voire la troisième) l'est dans quasiment 100% des cas (100% si la première a résolu, un peu moins si la première s'est faite contrer mais ça reste immense).
La probabilité que le plan Cage into anti-Cage fonctionne comme dans un rêve (vous gardez votre 7, ton adversaire joue Cage T1, tu casses la Cage à ton T1) est de 4,66%, sans compter la possibilité qu'il ait Daze ou Force.
Franchement, je préfère encore perdre simplement la game dans 11,67% des cas (quoique la game reste même gagnable sous Cage de manière exceptionnelle, s'il a gardé une main molle tu peux quand même landdrop, cast des bonhommes à la mano, dredge, trigger des Bridges). La probabilité qu'il ouvre Cage T1 sur les deux games est de 1,36%. Not worth the hassle.
Même le fait de rentrer des Silent Gravestone, si Thresh joue effectivement 2 Surgical et que ce nombre reste stable dans le méta à venir, ça me semble fatigué comme plan. Gravestone c'était bien pour les packs DRS/Surgical, comme Czech Pile (et c'était même pas bon contre Grixis Delver parce que t'avais trop de chances de te faire Daze into Wasteland sur ton seul terrain). Si je devais jouer un tournoi demain, je les jouerais probablement pas.

Voir le messagePurprel, le 19 July 2018 - 21:35 , dit :

@eAlphax: en général tu les sors dans quel MU tes LED, et pour rentrer quoi ?

La carte que je side out quasi-systématiquement quand je rentre de l'anti-hate, c'est pas LED, c'est Breakthrough. Breakthrough ça prend tous les contres de la terre, ce n'est bien qu'avec LED ou un autre looter, ce n'est pas bon pour chercher son anti-hate post-side. J'adore Breakthrough game 1, mais post-side ça expose à tout. La seule exception à laquelle je pense, ce serait peut-être MUD G3 si j'ai pas vu de Leyline G2 (voire des trucs atroces genre Rip-Helm ou Nyx Fit), parce que ce sont des MUs sans contre où tu as envie d'être vraiment rapide s'ils ne voient pas leur hate directement.
LED, j'en coupe souvent une ou deux copies quand je cherche de la place. Dans certains MUs couper une Cabal Therapy peut être justifié, deux très rarement.
Après il va falloir prendre tout ça avec le grain de sel que même notre side peut être amené à changer post-ban selon les évolutions du méta.

#163 Purprel

Purprel
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Posté 20 July 2018 - 16:24

Tout ce que tu dis me semble censé, je fais grosso modo pareil de mon côté :)

Je serais juste moins catégorique à propos de Silent Gravestone.
Que la carte soit moins utile maintenant qu'il n'y a plus DRS, je suis d'accord.
Mais ça continue d'être fort contre Surgical Extraction, et peut-être même nécessaire contre les decks qui vont chercher à doubler leur Surgical via Snapcaster Mage.
Perso j'en joue 2 en side.

PS: ça fait plaisir de reparler de Dredge !
Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.

#164 Purprel

Purprel
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Posté 01 August 2018 - 22:16

Voir le messageeAlphax, le 01 August 2018 - 12:16 , dit :

Je ne connais pas personnellement le type mais je ne vois qu'une seule raison valable de ne pas jouer 4 LED dans Dredge, c'est de ne pas les avoir. Ne pas jouer le full playset MD est une hérésie. Cette carte, dans ce deck, c'est Black Lotus avec un upside, légal x4.

Parlons de LED si tu veux bien, avant de parler de Silent Gravestone !
Que la carte soit forte et qu'elle ait fait ses preuves, tout le monde est d'accord.
Mais de là à dire que c'est une hérésie que de pas la jouer en x4 MD, je trouve que t'y vas (trop) fort.

Faut pas oublier que quand tu craques un LED en réponse à un draw spell tu t'exposes aux contresorts et aux Surgical Extraction-like qui peuvent te laisser à poil.
La carte n'est quasiment utile qu'en combinaison à un draw spell d'ailleurs, que ce soit celui que tu cast de ta main et/ou le Faithless Looting de ton cimetière.

Post-side et face à des U decks qui jouent Surgical, je préfère presque tout le temps la sécurité que confère Putrid Imp.
Parce qu'on peut défausser au compte-gouttes, en instant, et donc choisir ce qu'on expose à l'adversaire voire le mindtrick.

Et si tu dredge pas d'autres dredgers après craquage de LED, il va te refalloir une autre défausse pour te sortir du pétrin.
Pareil si tu prends un Bojuka Bog, alors que Putrid Imp te permet de garder du jus en main.

Oui, LED donne un soupçon d'explosivité non négligeable, surtout face à combo.
Non négligeable mais pas toujours nécessaire : land + draw spell + LED + dredger est régulièrement overpowered.

Enfin, si tu contrebalances la vulnérabilité des plays impliquant LED (pour les raisons ci-dessus) avec le fait que Putrid Imp est une créature noire qui tape à 2 (souvent) et nourrit Ichorid, je pense qu'il n'est pas hérétique de ne pas en jouer systématiquement 4.

Je suis pas en train de dire que la carte est mauvaise, hein, j'ai juste essayé de lister ses limites.
Bref, il ne me paraît pas irrationnel de donner la priorité à d'autres cartes comme Putrid Imp pour augmenter ses chances de victoires G2/G3 et donc d'arriver à une liste qui ne pack pas 4 LED MD.

Pour info je suis pour l'instant à deux 4-0 avec une liste sans LED (méta post ban de DRS).
Et je possède un playset de LED ;)
Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.

#165 le ch'ti lorrain

le ch'ti lorrain

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Posté 02 August 2018 - 08:37

Oui à une époque pré-DRS, ça jouait des tireless tribe ou des firestorm MD car LED était trop all-in pour les games 2 et pas nécessaire à la une. Ca ne m'étonne pas qu'on veuille s'en passer.

Voici 2 listes (Assassin et moi-même) de 2010 pour ce que ça vaut. y avait pas surgical en face mais le DtB était survie/vengevine), y avait pas looting,... mais ça peut faire une base de réflexion :
http://mtgtop8.com/e...2&d=206766&f=LE

Et pour ces versions là, les LED n'ont pas été jouées par choix ;)