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Débats/Questions - BUG Shardless


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187 réponses à ce sujet

#1 planarvoid

planarvoid

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Posté 27 décembre 2013 - 11:21

Une question, une idée,... sur le deck? C'est ici que cela se passe!

#2 Upsilon

Upsilon
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Posté 04 janvier 2014 - 09:08

Bonjour à tous,

Ô joueurs expérimentés de ce deck.

Puisque tous les talents sont dans la nature, j’en fais appel à vous dans le cadre d’un article en cours sur le deck A.N.T. L’article se voulant exhaustif, nous dédierons une grosse partie à « comment jouer contre les deck qui jouent contre nous » (oui, nous avons voulu rester simple :moustache: ).

Plutôt que de prétendre tout connaître sur tous les decks, je préfère faire appel aux joueurs de chaque deck pour déterminer la stratégie adoptée contre A.N.T (discard, contre, clock, soft lock etc), et les cartes qui seront side in / side out contre ce deck.

Je suis conscient que les MD et les SB varient en fonction des joueurs, aussi je n’attends pas que nous trouvions un UNIQUE plan de jeu contre A.N.T, mais plutôt avoir vos avis sur la manière d’appréhender ce MU.

Afin d’assurer une bonne lisibilité aux échanges, l’idée serait donc de procéder comme suit pour chaque post :
1/ Rappel du MD.
2/ Rappel du SB.
3/ Appréhension du MU (comment abordez-vous ce MU / sur quoi comptez-vous : Aggro, disrupt, mana denial, counters, etc).
4/ Vos plans de side out / side in

J’espère que vous serez nombreux à apporter votre contribution et à alimenter ce débat.

A bientôt, Ô LFiens !

#3 PhéLèS

PhéLèS
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Posté 06 janvier 2014 - 11:30

salut à tous

à l'image de ce que proposes Upsilon pour ANT, j'aimerais connaitre votre plan de side ( rappel liste MD et SB ) contre le deck "Sneak Attack Show and Tell" ?

Sur quoi se joue le MU postSB et préSB selon vous ?
Quelles sont les cartes clés MD et SB pour chaque deck ?

et tout autre commentaire sur ce MU.


merci à tous
PhéLèS 2.0..."C'est E.N.O.R.M.E !!!"

"PONDER en réponse !?"

#4 DarK34

DarK34
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Posté 07 janvier 2014 - 18:08

Je vais répondre par rapport à mon expérience, et je laisserais les autres rectifier/compléter se que je vais dire.

Voila ma liste et mon side :
Spoiler


Pour ANT :
Surement l'un des pires match up pour Shardless, on embarque seulement 3 à 4 FOW et des Hymn to Tourach. Sauf gros manque de chance du joueur ANT, la première partie est pour lui, une simple Therapy sur FOW lui permettra de voir que l'on a rien pour l'empêcher de partir. Perso, j'aime avoir en main de base un Deathrite en T1 (toujours bon contre PIF) et un Hymn pour le T2. Cependant, cela est rarement suffisant, une FoW est donc nécessaire, en espérant que le joueur ANT n'ai pas de Therapy ou de Duress.

OUT :
2 Jace, the Mind Sculptor (Trop lent)
4 Abrupt Decay (Inutile)
1 Maelstrom Pulse (Inutile)

IN :
2 Golgari Charm (Contre les insects)
2 Thoughtseize (Plus de défausse pour essayer de combler le manque de contre)
2 Arcane Laboratory (Pour empêcher de partir en combo)
1 FoW (Normal)

On augmente les armes post side, cependant, le match up reste difficile. Tuer vite est la clef, une Shardless sur un Tarmo permet de mettre une belle clock, cependant, la gestion de la main de l'adversaire avec la défausse est primordial, Liliana est golden si on a le temps de la poser!

Pour Sneak and Show :
Un match up assez équilibré, contrairement à ANT qui peut partir plus rapidement en combo qu'un Sneak and Show. Le jeu nous laisse un peu plus de temps de se poser, une Shardless peut faire facilement la diff! La première partie se jouera sur cette dernière suivant se qui sort. Comme pour ANT, avoir un Hymn et/ou une FOW  ou encore une Liliana n'est pas négligeable dans ce MU.
OUT :
2 Jace, the Mind Sculptor (Trop lent)
3 Abrupt Decay (Inutile, cependant j'en garde un pour BloodMoon)
1 Maelstrom Pulse (Inutile)

IN :
2 Golgari Charm (Contre Blood Moon et Sneak attack)
2 Thoughtseize (Ralentir l'arrivé des papas)
1 Sower of Temptation (Magnifique sur Show and Tell)
1 FoW (Normal)

Le Deathrite T1 est toujours sympa, il nous accélère (Shardless T2 fait toujours très mal), il permet aussi de purger le cimetière avant que l'on lui défausse délibérément ou non un papa Emrakul. Si on arrive a lui faire cracher assez de contre sur nos menaces, nos chances de pouvoir contrer/défausser son SaT grandisse. Une Liliana de posé est souvent synonyme de victoire. Je ne parlerais pas de la Sower qui est juste golden, faire le dépiter sur un Show and Tell qui se résout et sortir ça sur le Show m'a toujours donner le sourire. Une Blood Moon résolu et pas géré sur le moment est souvent synonyme de défaite sauf si nous avons deux Deathrite, se qui reste rare.

Voila, j'espère que cela vous aidera. C'est bien sur basé surtout sur mon expérience de l'année 2013 ou j'ai joué le jeu, je rajouterai que mon side est loin d'être parfait, il faut dire que mon Meta est particulièrement aggro, les Chill sont pour les jeux Burn, très présent chez moi.

Je tenais à dire que le deck n'est plus trop à la mode en ce moment, surement du au faite que les jeux combos pullulent, je suis personnellement retourner sur un bon vieux TA.

Bonne soirée à tous!

Modifié par DarK34, 07 janvier 2014 - 18:08 .


#5 urza99

urza99
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Posté 21 avril 2014 - 01:51

Je trouve le MU Death and Taxes assez compliqué, avec une liste classique, quel est le meilleur plan de jeu à adopter? Les side in et out?

Je ne sais jamais sur de si il faut rentrer des thoughtseize (en jouant juste 2 tourach MD comme discard), si je deside Jace ou pas, si je deside Tarmo...
OBV on side out les FoW j'imagine

Si quelqu'un pourrait m'en dire plus sur ce MU :)

#6 Day_Walker

Day_Walker
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Posté 21 avril 2014 - 09:05

Personnellement, dans un meta full DnT et Maverick à une période, lorsque je jouais Shardless, je sortais 3 Jace, 4 Lili, 4 Fow, 2 Tourach (pour pas se prendre la bête qui arrive en jeu si défaussée - "je me souviens plus quoi-Liege") et je rentrais tous mes removals (3 disfigure, 3 charm, 2 strix (je complétais le carré avec le side), ...) + jitte et 4 thoughseize pour gérer les équips de SFM.
Par contre, Plague ou Deed serait encore mieux peut être si on est derrière sur le board.

Je garde toujours tarmo, c'est notre moyen le plus rapide de gagner et avec tout le CA généré, tu vas les voir plus souvent que lui ses StP.

#7 urza99

urza99
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Posté 24 avril 2014 - 17:04

Merci pour la réponse
je voulais souvent virer DRS ou Tarmo à cause de ses RiP, mais ces 2 cartes sont tellement infame dans ce MU...
Mais c'est clair que c'est pas un MU évident je trouve

#8 Day_Walker

Day_Walker
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Posté 24 avril 2014 - 17:13

En effet DRS et tarmo mettent la clock comme il faut.
Pour RIP, tu as les charms et pourquoi pas une Grip en plus voire Pulse.

Edit : je ne cite bien sur pas les armes MD comme la défausse ou decay.

Modifié par Day_Walker, 24 avril 2014 - 17:18 .


#9 jerryyk

jerryyk
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Posté 11 mai 2014 - 18:55

bonjour je ne suis pas un spécialiste du deck mais je me pose la question de l'utilité de JACE dans ce deck surtout au vu du nombre de deck jouant TNN, je sais qu'il est la aussi  pour le nombre de cartes bleues pour les FOW. A priori je constate que les joueurs sortent souvent jace après la première.
Ne serait il pas plus utile de jouer à la place clique (polyvalent et renforce le deck face à Miracle et combo) ou TNN (fort contre agro et rend le deck plus agressif) voir encore trygon predator (il peut être fort contre stoneblade, les decks stoneforge mystic, miracle,  painter et mud / il resiste aussi aux zealous persecution)

Par ailleurs pourquoi jitte n'est jamais joué MD il est souvent mis en side? Il semble pourtant fort dans ce deck (VS Aggro et Elfes)

#10 Pokpok

Pokpok
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Posté 14 mai 2014 - 22:57

Shardless bug à beaucoup de variante disponible dans le format actuel. Certaines ont fait le choix de retirer jace, mettons celles ci de coté.

Dans le cadre des listes jouant jace, il ne faut pas oublier que liliana est là ainsi que force pour "gérer" nemesis. L'adversaire utile était rarement idiot, va si possible éviter de sacrifier sa némésis sur une éventuelle lilana, alors il va utiliser les solutions qu'il aura a sa disposition d'autres créatures, des contres, de la défausses.

Sachant que la défausse est fragilisée par brainstorm et une proportion au topdeck adversaire plus ou moins importante, que les contres sont universels (ou presque). Reste la partie créatures qui est à la fois la plus prisée et la plus intéressante à mettre en place. Si je dis cela, c'est pour expliquer les différents choix de liste, dont celle du BOM9. L'idée c'est d'avoir une solution à némésis MD en plus des lilianas et même si l'adversaire à la possibilité d'avoir un compagnon de route à némésis.
D'ou l'inclusion de toxic deluge dans la liste, la carte offrant ainsi la possibilité de tuer nemesis et toute sa tribu et de rendre tarmogoyf étonnamment dangereux car seul survivant du déluge.

Bon on passe la formidable interaction entre liliana et déluge pour réduire la quantité de créature adverses à 0. Et on revient à jace, qui une fois le champs de bataille libre des parasites génériques vient assoir son opinion sur une partie bien engagée.

Concernant les plans de side, jace sort contre quelques jeux RUG delver, elfes en tête. Mais reste clairement là contre combo (chouette une carte bleue), contre controle (principalement miracle), contre BUG delver (c'est quand même chouette de faire jace après un tombstalker).

Et quand bien même tu voudrais le sortir dans davantage de situation, l'interêt de la carte est d'être générique. Ce qui la rend tout a fait adaptée à une situation MD. Après l'idée de dire, je les sors souvent c'est nul c'est aussi repris pour force. Chacun ses choix, mais le CD quand tu contre un delver c'est aussi ne pas perdre la partie.

Le jeu joue beaucoup en rituel, clique ne rentre pas dans cette optique, du moins MD. TNN c'est un tarmo, elle ne peut pas prendre la place d'un jace.

Bon aggro n'existe pas en legacy, le jeu qui s'en approche le plus c'est merfolk. Et jitte c'est pas génial contre merfolk, contre elfe il faut une bête volante et être encore en vie T4. Pas tellement glob.

J'ai tester trygon predator dans le jeu, la carte est amusante dans beaucoup de situation, mais trop facile à contrer entre clique, delver, reb, les bête de D&T.

Sinon, si tu veux discuter d'un point c'est plus simple avec un lien vers une liste ou une indication de la liste dont tu parles.

#11 bonk

bonk
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Posté 14 mai 2014 - 23:46

@ pokpok

Je vais pas mettre de lien parce que tu connais la liste du dernier Bom par coeur. Je rencontre un pb de sideboarding.  J'ai lu une réponse de Lejay à la question d'un gars sur la source, réponse dans laquelle il expliquait qu'il gardait toujours Fow contre les delver.decks. Soit. Mais alors je vois vraiment pas quoi sortir contre ces decks, parc que j'ai quelques cartes que je voudrais bien rentrer (Bug tempo et Patriot notamment) Si... à la limite j'aimerais bien sortir les jace, mais je vois pas comment avec si peu de cartes bleues, sachant qu'a part le voleur de notions, je rentre rien de bleu. faudrait rentrer les meddling mage mais çà m'étonne qu'ils rentrent dans le plan contre ces decks.

autre question : vous rentrez cage contre ANT ?
Vodka 31 : "Merci à Bonk pour ses 3 hardcastages de FoW en une manche, tu sais que j'adore ... Surtout que je trouvais le temps long, pendant que mon adversaire essayait de se dépêtrer de mes 4 maze + tabernacle + Rishadan ..."

Le legacy à Toulouse    http://www.legacy31.org

#12 urza99

urza99
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Posté 14 mai 2014 - 23:50

@Pokpok: J'ai discuté un peu avec Sakimmd au BOM, qui me disait qu'il rentrait bien plus souvent la Scrubland que les Meddling Mage. Pour ma part, lors du trial de samedi, en 7 rondes je les ai rentrés aucune fois, alors que la scrub m'a bien servit vu que j'ai rencontré que des wasteland.deck
Ils prennent une grande place en SB et sont au final assez peu polyvalent car ne rentrent contre rien d'autres que contre les combo (contre miracle j'hésite encore), sont-ils si décisif que ça contre combo pour les laisser là? Ou ne serait-il pas mieux de mettre des cartes anti-combo plus polyvalentes?
(PS: pourquoi Savane en SB dans la liste de Lejay plutôt que Scrub? dans les MU où on rentre Mage, le black est plus important que le vert, non?)

Je sais que les combo sont une horreur pour ce deck, mais bon...

Je ne comprends pas non plus le Tombstalker MD?

Je n'ai pas votre expérience avec le pack, désolé d'avence si je dis des conneries


@Bonk: OBV il faut Cage contre ANT, ça lui lock le plan past in flame ;) il lui restera que Ad Nauseam, qui est un plan moins fiable
Contre Delver.deck j'avais tendance à garder les FOW au BOM car ce sont des deck trés fort en early game, là où nous on est faible, et ducoup son plan sera de poser une menace et empêcher notre dévelloppement, le temps de mettre tous les points. FOW fait un leger CD, sauf qu'elle nous aide à justement atteindre notre but; le late game, ça où on sera bien meilleur que lui. Surtout qu'ils ont assez peu de target pour nos FOW (souvent je ne contre que ses menaces).

En revanche contre BUG Delver c'est différent pour les FOW, car comme disait Paulo Vitor Damo Da Rosa dans son article sur Miracle, il joue de la discard, donc il ne faut pas l'aider en fesant du CD. Pour Miracle c'est valable, mais pour BUG Shardless je ne suis pas encore sure

Modifié par urza99, 14 mai 2014 - 23:56 .


#13 bonk

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Posté 15 mai 2014 - 00:01

Lejay expliquait que c'est une savanne et pas une brousse car tous ses fetch-lands sont verts, et parce qu'il veut une Usea au T1 1. Du coup au tour 2 avec savanne il a toutes ses couleurs, ce qu'il n'aurait pas avec une brousse.

concernant le mage, je vois pas bien ce qu'il peut y avoir de plus polyvalent comme carte... ou alors on parle de défausse ou de contres, mais çà devient vague. et effectivement ce deck pleure contre combo.

par contre pour y avoir reflechi, je sais pas si les mages rentrent contre elfes. je ne les ai pas prévu dans mon plan de side pour le moment, mais je les rentre contre elfes quand je joue Patriot, pour nommer NO ou Glipse notamment.
Vodka 31 : "Merci à Bonk pour ses 3 hardcastages de FoW en une manche, tu sais que j'adore ... Surtout que je trouvais le temps long, pendant que mon adversaire essayait de se dépêtrer de mes 4 maze + tabernacle + Rishadan ..."

Le legacy à Toulouse    http://www.legacy31.org

#14 urza99

urza99
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Posté 15 mai 2014 - 00:04

Je dis que c'est pas polyvalent car tu ne peut pas les rentrer contre autre chose que contre combo (tu ne peut pas les rentrer contre les deck qui jouent Wasteland, car si tu perds ta Scrub/Savane, tu ne peut quasi plus jouer tes Mage)

#15 Pokpok

Pokpok
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Posté 15 mai 2014 - 11:33

Le land en side rentre contre les stratégies bloquant nos ressources, pour faire simple tempo avec stifle, pox, loam.

Pour en revenir à meddling, la carte est jouable contre loam control. Hop, un coup sur punishing, hop un coup sur loam. Votre adversaire ne fait plus rien. La carte est moins forte contre une stratégie comme celle du loam 4CC (ou aggroloam) du BOM, il joue decay en plus. Et dispose de plan de jeu plus varié qu'un simple loam control donc exit meddling.

Mage contre miracle, on avait tester un moment le plan pour pourrir les rip de side. Mais il est trop mollasson, et il doit battre jace, EtA, stp, terminus, reb et pyro. C'est principalement pour ces deux dernières que l'on ne joue pas meddling dans ce match.
Si tu as 4 slots de cartes qui peuvent se jouer aussi bien contre ANT, elfes et show and tell pourquoi pas. Sachant que meddling se cascade, densifie le nombre de carte bleues et met la pression (il remplace tarmo contre storm et elfe).

Contre tempo rug, tu veux pulse, savane tu vire 2 jace, il est envisageable de jouer duress pour une force ou library (plus fragile que contre son homologue BUG). Je m'explique sur duress > thoughtseize ici. Le joueur de tempo aura toujours des cartes en main et ce serons rarement des créatures. Ce qui va nous perdre, c'est la partie mon adversaire a t-il bolt, submerge ou pierce, daze. Je dois jouer tarmo ou deluge? Prendre deux points, c'est pénible quand la meilleure carte à retirer peut être daze.
Après T1 seize otp c'est très fort, mais ce n'est pas très fréquent avec une seule défausse.
Contre BUG tu veux uniquement pulse, qui mange une force dans la majorité des situations.

La savane remplace la forêt dans les plans de side, donc si vous joué la base de mana avec une forêt il faut la savane. Si c'est celle avec juste le marais, scrubland fait l'affaire. La forêt fait écho à la réussite de Lejay au GP paris, il y avait un risque d'augmentation du nombre de painter. Et comme décrit elle permet d'avoir une foret puis de récupérer des sea sur tout les fetchs.