50 réponses à ce sujet

[Yoan42]

Release the Kraken !

Chers amis Magiciens,

La liste des spoilers Shadow of Innistrad s’étend chaque jour un peu plus, mais depuis une semaine, c’est surtout Thing in the Ice (Titi) qui retient l’attention des joueurs, et notamment des joueurs Modern et Legacy. 13€ sur MKM et des commentaires enthousiastes :

Sea R Hill
Posté 08 mars 2016 - 10:22
" Thing in the Ice est absolument broken, ça relance et renouvelle complètement les decks tempo!

Saucer pour 7 en bounçant tous les bloqueurs adverses c'est insane, ça casse totalement le tempo de l'adversaire.
Pouvoir s'overextend et sauver presque tout son board sur un sweeper c'est très fort aussi.
Ça va swinger à mort! "

Regardons de plus près et tentons de relacher le Kraken, pour voir ce qu'il vaut...



J’étais moi-même assez enthousiaste quand la carte a été dévoilée, car elle cumule de nombreuses qualités qui donnent envie d’être testés dans Tempo-Delver en Legacy :

- bleu, donc facile à intégrer,
- 2CCM bleu qui s’apparente à un gros beater Bolt-proof (type Tarmo),
- domine les dominants (Tarmo, Gurmag),
- bounce-effect très violent, qui permet de gagner la course même contre Monastery Mentor, Young Pyro ou même Entreat the Angels; en plus de permettre des tricks intéressants (sauvetage de ses créas, surprise contre combo-créa...),

Mais (il y a toujours un mais)…  j’ai testé (dans Tempo), et me voilà très mitigé, très très mitigé.

L’idée première est de comparer Titi avec Young Pyromancer (YP). Préférez-vous une 7/8 seule sur le board (bounce-effect) ou une 2/1 et quatre token 1/1 ? On peut "toute chose égale par ailleurs" logiquement préférer le Kraken à ce niveau. Mais dans la réalité, il faut prendre en compte toutes les situations préalables à cela, c’est-à-dire toutes les situations où la chose glacée reste un bâtonnet d’esquimau inerte.
Car avoir YP vivant est 4 tokens n’est pas chose aisé. D’expérience, cela se réalise peu souvent, et lorsque c’est le cas on a déjà une win-condition dans (au pifomètre réaliste) 80% des cas (d’autant plus que YP ne s’arrêtera peut être pas à seulement 4 tokens).

Cette comparaison mais en évidence le vrai problème : arriver au dégivrage.



Si vous jouez Titi tranquillement en début de partie (t2 idéalement), il y a de bonne chance que le Kraken arrive assez vite. Là tout le monde est content. Mais comme le sait tout joueur de Tempo, le early-game, c’est aussi le moment ou l’adversaire a ses anti-créatures tout frais en main, prêt à refroidir la ou les premières créatures qu’on lui propose. En substance et pour résumer : il est rare que notre Delver t1 aille au bout (vs. des deck avec removals, évidemment), mais il contribue à épuiser les removals disponibles adverses, et permettra probablement au second Delver/Tarmo/YP de survivre et de gagner la partie.

C’est là où le bât blesse. Titi rentre mal dans cette dynamique de jeu. Vous le jouez en early-game, vous commencez à le dégeler (en vidant un peu votre main au passage), puis il meurt (s’il ne meurt pas il gagne, mais Delver, YP et Tarmo aussi à priori), et si votre seconde ou N-ème menace est encore un Titi, il y a de fortes chances qu’il mette beaucoup de temps à flipper. C’est encore plus frappant (et flippant!) en mid-late game, ou top-decker Titi vous fera froncer les sourcils; dans la classique situation ou notre adversaire et nous même sommes au point mort (top deck ou tout au moins bien épuisé), ou il nous manque plus que quelques PV à passer pour gagner, où n’importe quel grizzly bear aurait suffi, mais non, on a un wall 0/4 qui va rien faire pendant 5 ou 6 tours… ou plus.



Tous ces problèmes étaient vraiment récurrents pendant les tests, et je ne cessais de me dire « et si j’avais un Tarmo ou un YP ou même un Delver (capable lui, de flipper même sans carte en main), j’aurais gagné ». Les contreparties positives (les moments ou Titi m’a vendu du rêve) étaient trop minces, trop rares, et pas pas assez signifiants pour me faire oublier le goût amer des nombreuses fois où j’aurais voulu un Tarmo/YP à sa place.


J’avais au départ prévu de tester pour faire un article pleins de superlatifs afin de venter cette nouvelle carte dans Tempo, mais en réfléchissant un peu et en testant, je ne peux que faire ce constat : la carte est séduisante au premier abord, dans un petit nombre de situations elle sera supérieure aux autres beaters habituels de tempo, mais dans un grand nombre de situations elle est nettement inférieure, voir même carrément inutile et frustrante. Je doute également qu'elle puisse s'intégrer (en x4) dans d'autres types de deck (Grixis contrôle? Esper? Storm ^^?). Pétard mouillé qu'est ce bâtonnet glacé.

Encore une fois, j’espère me tromper, car au fond, j'aurais bien voulu voir sortir une nouvelle créature donnant du souffle à Tempo en Legacy.   .
A vous les studios, j'attends vos remarques, vos critiques, donnez moi tort sacre bleu!

Modifié par Yoan42, 16 March 2016 - 11:38 .

[edk]

Je rejoins ton avis sur le topdeck très moche que représente la carte en mid/late game. Je ne suis pas sûr que c'est dans tempo que la carte brillera (si elle doit briller).
Tu ne l'as testée que dans Tempo ? L'as-tu envisagée dans des shells plus midrange / control ?

[Sea R Hill]

J'ai monté une liste le jour-même, et je l'ai testée rapidement le lendemain contre Miracle Tempo et contre Lands (les nouvelles listes Turbo Depths).

Alors je n'ai fait que quelques parties sur quelques heures, mais la carte a clairement brillé.
On peut expliquer cela déjà par les MUs testés: TiTi met Mentor Ko et rigole de Marit Lage.

Son effet de bounce n'est clairement pas anecdotique donc, et même si cette affirmation doit être pondérée par les MUs testés, il y a tout de même beaucoup de decks contre lesquels bouncer toutes les bêtes adverses c'est gamebreaker.

Après si on compare à Young Pyro, la carte ne sauce pas forcément moins vite. C'est tout de même plus d'un tiers des PV adverse qui disparait à chaque attaque...!
Même si elle met deux tours à flipper, ça tape tellement fort que ça contrebalance bien les fois ou on peine un peu à la flipper.
Et après il faut voir comment elle se positionne dans le méta: Young Pyromancer face à Tarmo c'est très très laborieux, là ou le Kraken bouffe du Tarmo au petit-déj (après l'avoir renvoyé au lit pendant un tour!).

Si j'ai bien compris Yoann le principal défaut que tu trouves à la carte c'est sa difficulté à la flipper.
Le problème vient peut-être de la façon dont tu as construit ta liste et/ou de la façon dont tu l'as jouée.
Dans un build adapté en ne craquant pas ses spells à la première occasion, flipper TiTi est une formalité.
Dans plus de 80%, des cas, elle flippe le tour suivant son arrivée en jeu... et met une baffe à 7 en bounçant le board adverse...
Dans le reste des cas ça flippe souvent en deux tours, et là fois où j'ai eu le plus de mal à la flipper, ça m'a pris 3 tours (et pas 6+).

Personnellement cette carte me donne envie de me remettre au legacy, et si je ne me trompe pas et que ma liste et/ou cette carte s'avère être bonne, vous allez me revoir sur les tournois legacy, parce qu'il va falloir que je m'entraîne afin de top8 ce GP Prague.

[Adibou1er]

Sea R Hill, le 16 March 2016 - 12:09 , dit :

Dans le reste des cas ça flippe souvent en deux tours, et là fois où j'ai eu le plus de mal à la flipper, ça m'a pris 3 tours (et pas 6+).

Yoan fait référence au topdeck de Titi en mid/late game dans un jeu tempo.
J'ai souvent entendu dire que Tempo gagnait ses parties avec la main vide.

De fait, si tu as la main vide (ou pas loin), c'est plus difficile de la flipper.

Après je reste enthousiaste sur cette carte. J'ai hâte de la tester dans un paquet adapté.

[gnomenmy]

j'avais l'impression que la carte est d'autant plus forte que l'on dispose de rituel/instant à flashback, que du coup des cartes comme desperate ravings et faithless looting la rendaient beaucoup plus forte, intégrer un peu de cartes à flashback (je pense pas plus de 4, et dans des slots de cantrip pour celles que j'ai mentionnées) peut lui permettre de devenir un topdeck agréable en late (si on use pas du flashback quand notre main est vide de spells et que titi n'est pas sur table)

[Pokpok]

Quand on m'a présenté la carte pour la première fois, j'ai été assez enthousiaste sur le potentiel du truc. Mais le cout de transformation est élevé. Contre controle cela implique de jouer ses cartes de façon aggressive sans disposer d'un réel control du tempo. Contre combo c'est juste très très naze. Bon tarmo est aussi moyen contre combo, mais YP est très bien, et gurmag ce joue pour un mana.

Alors la bête resiste à bolt sous toute ses formes, mais subit sans discuter le courroux de decay comme de stp. Mais contrairement aux autres créatures pour deux manas du format il prend de façon très brutale pyroblast/reb. Investir des ressources dans l'objectif de le transformer pour prendre reb dessus et donc avoir juste rien fait, c'est particulièrement douloureux.

Sa capacité de bounce est à mon sens un piège, si miracle peut battre un pyromancien avec sa légion de 1/1 grâce à EtA ou mentor, le kraken décède bêtement sur un anti bête ciblé (reb/stp), pire avec delver et lui sur table me semble être anti synergique au possible. S'il est possible de générer des situations avec un kraken transformable et un delver courant pour la victoire protégeant donc le delver d'un anti bête comme d'un terminus, je vois bien plus facilement la situation ou le delver et l'eskimo sont tout deux sur table pour prendre terminus.

Bref la carte me semble être moyenne, et ne révolutionnera pas tempo à mon avis, de la même façon que mentor n'a pas révolutionner miracle. Les deux cartes apportant un plus quand la situation s'y prête et perdant en intérêt quand les étoiles ne sont pas alignées.

[Sea R Hill]

Adibou1er, le 16 March 2016 - 12:41 , dit :

Yoan fait référence au topdeck de Titi en mid/late game dans un jeu tempo.

Oui oui moi aussi je parlais de cette situation.
Sur un TiTi T2 c'est 100% de flip T3.

Adibou1er, le 16 March 2016 - 12:41 , dit :

J'ai souvent entendu dire que Tempo gagnait ses parties avec la main vide.

De fait, si tu as la main vide (ou pas loin), c'est plus difficile de la flipper.

Après je reste enthousiaste sur cette carte. J'ai hâte de la tester dans un paquet adapté.

C'est justement ce que je dis, il faut savoir sortir des sentiers battus et adapter sa liste et sa façon de jouer aux contraintes que nous impose TiTi.
C'est-à-dire avoir un moteur qui nous permette d'enchaîner les instant/sorcery, et savoir garder un minimum de gaz en main.

[Sea R Hill]

Pokpok, le 16 March 2016 - 13:07 , dit :

Alors la bête resiste à bolt sous toute ses formes, mais subit sans discuter le courroux de decay comme de stp. Mais contrairement aux autres créatures pour deux manas du format il prend de façon très brutale pyroblast/reb. Investir des ressources dans l'objectif de le transformer pour prendre reb dessus et donc avoir juste rien fait, c'est particulièrement douloureux.

Je t'invite à relire la carte.
Parce que face à un removal adverse il y a quand même discussion. Tu peux à minima tout de même bouncer le board si tu te débrouilles bien. Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle "ne rien faire".

Pokpok, le 16 March 2016 - 13:07 , dit :

Quand on m'a présenté la carte pour la première fois, j'ai été assez enthousiaste sur le potentiel du truc. Mais le cout de transformation est élevé. Contre controle cela implique de jouer ses cartes de façon aggressive sans disposer d'un réel control du tempo. Contre combo c'est juste très très naze. Bon tarmo est aussi moyen contre combo, mais YP est très bien, et gurmag ce joue pour un mana.

Je ne suis absolument pas d'accord.
TiTi est très bien contre combo.
C'est peut-être pas terrible contre Storm (même si tu coupes le plan EtW du coup), mais contre le reste des combos c'est plutôt bien positionné.
Contre Lands comme je disais, mais aussi Show&Tell, Infect, et tous les random 12posts, Dredge, Reanimator, ...

[Vétéran]

En fait, Searhill, ce que tu dis, c'est que ce format manque de Dig through Time !

[Sea R Hill]

Vétéran, le 16 March 2016 - 13:16 , dit :

En fait, Searhill, ce que tu dis, c'est que ce format manque de Dig through Time !

Raté.
Ça manque de Treasure Cruise.

Modifié par Sea R Hill, 16 March 2016 - 13:19 .

[JBcaesar]

Quelqu'un à testé la carte avec des snapcaster ? C'est peu être plus une interaction pour le modern mais ça me parait pas mal de flashback un sort pour dégivrer Titi et recycler le mage.

[lotus2862]

Pour moi, c'est x3 en side de ANT et c'est surtout un gros counter a eldrazi !!

[Adri]

Pas convaincu par cette carte depuis le début, même si, d'accord avec certains, avec DTT, ç'aurait été frais, et avec TC, une tuerie. Il y a tellement de choses à faire avec les tokens de young pyro (bloquer, sac sur cabal, pseudo évasion via la multiplication des bodys, voir revenir après un coup d'annilihator par emrakul), que je pense pas que c'est demain la veille qu'on trouvera un remplaçant. Après, Yo a eu le mérite de faire des tests pour le confirmer, donc merci à lui.

[Yoan42]

@Sear R Hill
Le gros problème c'est de le transformer (en mid-late) oui. Autant en début de partie c'est assez simple (t2 Titi, Probe, Probe, Daze, Cantrip boom boom), autant en mid/late game, ça devient difficile et lent à tel point que c'est rédhibitoire. Arriver tours 4-5, si l'adversaire joue des cartes avant (ce qui est plutôt probable en Legacy)  on aura potentiellement beaucoup moins de cartes en main (car il faudra Bolter sa Stoneforge, Pierce/Daze le Calice, se battre avec Force sur un spell-clef, etc...), et trouver un Titi à ce moment, c'est vraiment pas la joie. Et en top deck de late game en situation de statu quo, c'est une horreur (ou plutôt un Wall qui ne deviendra jamais une Horror ).

D’ailleurs la comparaison avec YP met assez bien cela en évidence: il est rare d'avoir YP en jeu avec 4 tokens, là je vois pas pourquoi ce serait plus facile, et je ne suis pas sûr que le bolt-proof soit si déterminant. A moins d'appauvrir ton build avec des Lava Dart and co., je vois pas comment tu as pu passer à coté de cet écueil.

Land/Turbo land met assez peu les problèmes de Titi en avant, car en effet, ici c'est une bonne carte qui résiste à Punishing et peut bouncer sa combo.

Par contre j'ai du mal à comprendre que tu puisses trouver Titi bien contre Miracle. J'ai aussi testé et le trouve très moyen et inférieur à YP. Toutes les versions de Miracle ne jouent pas Mentor, et je vois pas ce qui empêche le joueur de Miracle de jouer son Mentor/Entreat après le flip en Kraken et de bloquer calmement. Miracle est par définition un deck creature-less, qui s'en moque complétement du bounce-effect, et qui à la limite lui donnera un effet d'aubaine en renvoyant en main son Snapcaster ou sa Clique... Miracle ne jouera ses kills créa (Mentor, Entreat) qu'en late game une fois le board stabilié; autant dire que jouer ton Titi à ce moment sera inutil. Il faut bien voir aussi qu'il ne se transforme pas "sur commande", et que si on veut le garder à 1 compteur en embuscade, ça suppose d'avoir une 0/4 Wall qui met 0 pression (et attend tranquillement de partir sur Terminus) et de pas jouer d'Instant/sorc... Rajoute aussi à tout ça le fait qu'il prend Pyroblast.

Bref, soit tu as un liste géniale complétement adaptée à laquelle personne n'a pensé (et sans Treasure Cruise ), dans laquelle Titi marche du tonerre (j'ai les yeux qui brillent et attend avec impatience de la connaitre), soit il faudrait que tu tests d'autres match'up pour te rendre compte que passer le t2 Titi perd de sa superbe, et qu'en mid-late game, c'est vraiment triste.

Modifié par Yoan42, 16 March 2016 - 16:30 .

[gobelinator]

Moi ce qui me rend perplexe, en plus d'être un mauvais top deck en mid-late game, c'est le fait que l'on ne gère pas le timming de l'effet de bounce. Si encore c’était " you may " retirer un counter mais là on a pas le choix. On ne va tout de même pas se " retenir " de jouer des spells.

Une 0/4 qui ne met pas de pression, qui attends juste de flipper pour prendre son stp ou son decay, sérieux je vois pas moi.... Mais je suis curieux et je ne demande qu'à avoir une liste à tester

Qui se lance pour une liste ?

Ps : avec snap c'est pas mal mais c'est encore et toujours des conditions....

Modifié par gobelinator, 16 March 2016 - 16:34 .