55 réponses à ce sujet

[Koubi]

en dehors de toute approche théorique ( mon niveau en math me permettant tout juste de comprendre ce que vous dites   ) j'aimerais savoir si d'autres joueurs que moi piochent SYSTEMATIQUEMENT un land apres avoir fetché.......

[maveric78f]

Hades: Je crois qu'il s'intéresse à autre chose là. Est-ce qu'il faut poser ringleader sur lackey qui connecte au tour 2 quand il a eu 3 lands jusqu'ici. L'intéressant ce n'est pas vraiment de savoir combien de lands tu vas brasser mais plutôt combien de cartes le ringleader va te faire gagner. Il y a d'autres cartes que les lands que le ringleader ne prend pas (au moins vial).

Puddn: C'est impossible d'observer empiriquement la différence entre 50,1% et 49,9%. Même avec 10000 tirages t'as pratiquement une chance sur 2 d'avoir observé le contraire de ce que tu voulais observer. Donc si ton objectif c'est d'avoir au moins 3 gobs révélés au tour 2, effectivement tu as pu te rendre compte que t'y arrivais pas (je ne calcule pas les chiffres.
EN REVANCHE, ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment tu pourrais, plus tard dans la partie plus de gobs à révéler. Matrone va chercher des gobs, et ringleader vide ton deck de gobs. Les fetches vont chercher des lands certes, mais comparé aux deux première perturbations, c'est peanuts.

Edit:
Koubi: Ca c'est parce que tu joues trop sur MWS...

Modifié par Maveric78f, 20 December 2007 - 13:03 .

[Hades]

Citation

Hades: Je crois qu'il s'intéresse à autre chose là. Est-ce qu'il faut poser ringleader sur lackey qui connecte au tour 2 quand il a eu 3 lands jusqu'ici. L'intéressant ce n'est pas vraiment de savoir combien de lands tu vas brasser mais plutôt combien de cartes le ringleader va te faire gagner. Il y a d'autres cartes que les lands que le ringleader ne prend pas (au moins vial).

Je ne pense pas. Pour moi, voilà la situation (exposée en partie par ASSASSIN) :

Je joue Gob, j'ai gardé une main à 2 lands.
Je commence, je joue larbin.
Tour 2 je pioche mais pas de 3e land.
Larbin connecte : jouer le ringleader influe-t'il sur ma chance de toper mon 3 eme land au tour prochain ?

60 cartes dans le deck, il en reste 52 avant le ringleader, 22 lands dont 20 encore en biblio.

La proportion de lands topés au ringleader influera sur la variation de la proba de toper le 3eme land :

0/4 < 20/52
1/4 < 20/52

2/4 > 20/52
3/4 > 20/52
4/4 > 20/52

Donc la proba de toper un land augmente si on n'en révèle qu'un ou deux mais diminue si on en révèle plus.

Pour moi puddn faisait la somme des probas pour "moins de un land au ringleader" et "plus de deux lands au ringleader" pour dire que puisque :
proba de diminuer les chances d'avoir le troisième land (50.074%) > proba d'augmenter les chances d'avoir le troisième land (49.926)

Alors il y avait moins de chances de toper le 3 land après un ringleader dans cette configuration. C'est bien sûr faux.

Parrallèle plus simple pour ceux qui ne comprennent pas :

Sur un jet de dé :
Si tu 2 ou plus, tu gagnes 1 centime
Si tu fais 1, tu perds 10euros

A ce jeu, tu as plus de chances de gagner de l'argent que d'en perdre, mais seras-tu vraiment gagnant ?

C'est la même chose ici.

Modifié par Hades, 20 December 2007 - 13:54 .

[Neonico]

@Puddn : La probabilité de Face ou de piles sur un lancer de pièces ne vaudra 1/2 que dans le cas d'une infinité de lancer.
L'exemple concret de cette démonstration et de ce qu'essaye de te dire maveric étant le suivant : Sur 4 lancers, tu fais Pile Pile Face Face, tu as bien la proba de 50 %. Par contre, si sur la même séquences de lancers tu ne prends un échantillon que de 2, ta proba de faire pile est de 100%. Voila donc la différence entre théorie et pratique.

[puddn]

Citation

Pour moi puddn faisait la somme des probas pour "moins de un land au ringleader" et "plus de deux lands au ringleader"

oui

Citation

pour dire que puisque :
proba de diminuer les chances d'avoir le troisième land (50.074%) > proba d'augmenter les chances d'avoir le troisième land (49.926)

non, c'est juste que ca confirme mes tests où meneur me révèle +de 1 land assez souvent, c'est tout.

aprés mes calculs pour savoir si cela influe ma proba de toper le 3ème land sont peut être faux mais ca n'a aucun lien avec les calculs que tu m'as gentiment faits.
J'ai juste dit, à partir de 2 lands révélés au meneur (donc je prend l'exemple de 2 lands révélés), pour moi la biblio ne compte plus que 48 cartes puisque les cartes que tu mets en dessous (dont les 2 lands) tu es sur à 100% de ne pas les piocher à ta prochaine pioche.
Donc on a une proba de piocher un land aprés meneur qui révèle 2 lands de 18/48 qi est inférieure à la proba de piocher un land si on a pas jouer de meneur de 20/52.
C'est peut être ce raisonnement là qui est faux, moi il me parait logique puisqu'on prend en compte le fait qu'on sait qu'on a mis 2 lands sous la biblio.

[Hades]

Citation

non, c'est juste que ca confirme mes tests où meneur me révèle +de 1 land assez souvent, c'est tout.

Ah ok.
Le raisonnement d'en dessous est effectivement faux.

Je change les chiffres pour que ca apparaisse plus clairement :

60 cartes en bibliothèque
29 lands
Tu fais un "ringleader" à 6 cartes

Si tu révèles 3 lands ou plus, tu diminues tes chances d'en piocher un. (3/6 > 29/60)
Tu as en fait 63.17% de chances de révéler 3 lands ou plus.

Pourtant la proba de piocher un land avant ou après est la même. Pourquoi, parce que ca diminue tes chances certes, mais ca ne les diminue pas beaucoup. Ne pas en révéler est plus rare mais augmente plus tes chances.

J'aime l'explication de Maveric78 : Piocher la première ou la cinquième carte de son deck, c'est la même chose.

Maintenant, si je n'arrive toujours pas à te convaincre de ça : fais les calculs toi-même.

[Toad]

L'explication de Maverick est effectivement la plus simple, si le deck est uniformément mélangé avant le Ringleader, rien ne permet de distinguer la première de la cinquième carte. Les probabilités de piocher un terrain avant (1) ou après Ringleader (5) sont strictement identiques.

Après oui, si on ajoute des critères sur le nombre de terrains révélés les probabilités changent, mais c'est simplement car ceci modifie l'homogénéité du deck et la répartition équiprobable des cartes.

[maveric78f]

La deuxième chose importante à souligner est que le taux de gobs dans ton deck ne sera probablement jamais plus fort qu'au tour 2, et donc qu'il ne sert à rien d'attendre avant de faire ringleader.

Je me suis fait un fichier excel pour faire les calculs aussi. Et je trouve les mêmes résultats qu'Hades 8-). Si un deck a 31 gobs, mis à part le biais impliqué par les mulligans et les fetches et les matrones, voici les probas de nombre de gobs révélés pour des decks à :

____________________________
29 gobs
6,452572108 0
24,14510853 1
43,70543542 2
20,82623274 3
4,870651204 4
Espérance : 1,935172824

____________________________
30 gobs
5,619982159 0
22,47992864 1
43,80017841 2
22,47992864 3
5,619982159 4
Espérance : 2

____________________________
31 gobs
4,870651204 0
20,82623274 1
43,70543542 2
24,14510853 3
6,452572108 4
Espérance : 2,064827176
____________________________
32 gobs
4,198837245 0
19,19468455 1
43,42182165 2
25,81028843 3
7,374368124 4
Espérance : 2,129666656

____________________________
33 gobs
3,599003353 0
17,5951275 1
42,95118275 2
27,46316405 3
8,391522348 4
Espérance : 2,194530745

Bref, si tu trouve qu'un CA de +2 n'est pas suffisant, arrête de jouer ringleader, mais je doute que ce soit une bonne idée...

[Toad]

Fact or Fiction 2/2 Haste pour 0, c'est pas super fort ...  

[Oups!]

ben non pas Haste, hé les gars faut tout recommencer y en un qu'a pas suivi au fond !  

Voici de quoi vous dégoûter du Ringleader
- 31 gob dans le paquet)
- une main avec Lakey+Ringleader+4 rnd gob+1mountain (pas glop)

T1 je pose Lakey,
T2 je pioche un gob
j'attaque, je connecte... je sort la calculette (proba d'avoir un adversaire qui se poile ?)

(1) bon voilà reste 24 gob sur 52 cartes pour faire simple j'ai
une proportion 24/52 gob j'espère bien 4 fois ce nombre en gob soit  1,84615384615385
rahh c'est vraiment trop nul comme calcul, je veux mes 2 gobs.

(2) Bon, j'essaie une vrai méthode (proba d'avoir un adversaire qui reste cool ?):
4*cnk(24;4)*cnk(28;0)/cnk(52;4)+                                                       3*cnk(24;3)*cnk(28;1)/cnk(52;4)+                                                    2*cnk(24;2)*cnk(28;2)/cnk(52;4)+                                                    1*cnk(24;1)*cnk(28;3)/cnk(52;4) = 1,84615384615385 gob(s?).

Aïeeeeuh, misère de misère, c'est vraiment pas de bol, ouiin
c'est trop nul les ringleader ouuuh (proba d'avoir un l'adversaire toujours stoïque ?)...

Conclusion :
La méthode (1) est pitoyable parce qu'elle donne pas plus d'espoir que la (2) .


PS : Merci, à Maveric78f, Hades et puddn, pour m'avoir incité à trifouiller dans les arangements... parce que moi avec les math je suis un peu comme un Kadhafi devant une  Joconde.

[moug]

Oups!, le Vendredi 21 Décembre 2007 à 20:07, dit :

parce que moi avec les math je suis un peu comme un Kadhafi devant une  Joconde.