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95 réponses à ce sujet

#16 Rocco111

Rocco111
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Posté 31 October 2013 - 11:34

Je copie ici la liste proposée par Sakimmd dans son article sur Watchdamatch pour que nous puissions en débattre ici :


True Delver:

4 Young Pyromancer

4 True-Name Nemesis

4 Delver of Secrets

2 Snapcaster Mage

2 Chain Lightning

4 Lightning Bolt

4 Gitaxian Probe

4 Ponder

4 Brainstorm

4 Daze

4 Force of Will

4 Volcanic island

3 Island

1 Mountain

4 Scalding Tarn

4 Polluted Delta

4 Wasteland


Sideboard:

3 Pyroblast

4 Submerge

3 Spell pierce

2 Surgical Extraction

2 Forked Bolt

1 Vendilion clique


Si vous avez lu son article, alors vous avez pu voir aussi son argumentation vis-à-vis des choix effectués pour son build ainsi que, pour les autres listes proposées, les défauts qu'il contient.


Maintenant, je dois avouer être assez séduit par cette dernière et je la testerai volontiers en l'état. Par contre, je dois aussi reconnaître que devoir me passer de PoP m'ennuie un peu tant la carte peut nous gagner des games à elle seule.

Du coup, toujours en partant de sa liste, je serai éventuellement plus partant pour une liste qui ressemblerait à cela :

4 Young Pyromancer

4 True-Name Nemesis

4 Delver of Secrets

2 Snapcaster Mage

2 (3) Chain Lightning

4 Lightning Bolt

3 (2) Price of Progress

3 Gitaxian Probe

3 Ponder

4 Brainstorm

4 Daze

4 Force of Will

4 Volcanic island

3 Island

2 Mountain

4 Scalding Tarn

2 Polluted Delta

2 Arid Mesa

1 Misty Rainforest

1 Wooded Foothills


Sideboard:

3 Pyroblast

3 Submerge

2 Spell pierce

2 Surgical Extraction

2 Forked Bolt

1 Vendilion clique

2 Smash to smithereens


J'ai donc enlevé les wastelands pour des raisons déjà évoquées précédemment et, entre autres, pour pouvoir profiter pleinement de PoP et j'ai donc légèrement modifié la manabase afin d'augmenter de 1 le nombre de source de mana rouge (puisqu'on va jouer plus de blast) et ai rajouté des fetchs différents afin de compter sur de la désinformation et éviter de se prendre le play Surgical sur fetch.

J'ai aussi diminué de 1 les Probes et les Ponders, cartes qui sont certes utiles pour spawn des tokens une fois Pyro sur table, afin de faire un peu plus de place pour les PoP et/ou les Chain Lightning.

Enfin le side : j'ai diminué de 1 les Submerges et les Pierces pour faire de la place aux Smash to smithereens. Choix très discutable, il est vrai. C'est peut-être une sale habitude de toujours vouloir disposer d'un anti-arto en side, mais on se fait tellement empaler par Chalice à 1 ou Jitte (voir Batterskull) que je me vois pas sortir sans une solution à ce genre de problème. Tout aussi discutable, le fait de garder Pierce car si je cut les wastelands, alors Pierce est immédiatement moins fort. Mais je pense que selon les MUs, Pierce fera toujours du bon boulot. Peut-être que Flusterstorm serait plus adapté... A voir.


Qu'en pensez-vous ?


#17 Akinos

Akinos
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Posté 31 October 2013 - 11:41

Faut pas chercher c'est Sakimmd en même temps... Jouer un deck sans Brainstorm et sans Wasteland en Legacy est juste inconcevable pour lui. D'où l'absence de PoP.
:moustache:

#18 Akinos

Akinos
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Posté 31 October 2013 - 11:58

Voir le messageRocco111, le 31 October 2013 - 11:34 , dit :

j'ai donc [...] rajouté des fetchs différents afin de compter sur de la désinformation et éviter de se prendre le play Surgical sur fetch.
- "J'te Surgical ton Wooded!!"
- "Euh... T'es sérieux là"
- "oui oui"
- "Ok" :)
À part pour faire shuffle une bibal qui aurait un truc dangereux on top, ce play est un play monstrueusement mauvais.
Si le type en face fait ça, t'auras pas besoin de feinter sur les fetchs pour gagner...

#19 Rocco111

Rocco111
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Posté 31 October 2013 - 12:02

C'est pas faux. C'est un play random mais possible... Enfin pas sur Wooded, clairement. Tu te le prends sur Tarn, bon là tu peux tirer la gueule. Mais ca change rien au fait que ce soit un play random, j'avoue. ;)

#20 Sakimmd

Sakimmd

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Posté 31 October 2013 - 13:27

Rocco: Tes changements sont logiques, on  a juste pas la même approche. Si je résume, tu restes plus sur l'idée d'un UR Delver agressif qui finit peu finir très fort au blast. Dans ce plan en effet PoP est priceless ;) Maintenant c'est précisément ce que j'aime pas dans UR Delver, ce côté burn qui abandonne le late game par rapport à RUG Delver. Le choix le plus déterminant selon moi était le fait de jouer Goblin Guide. Clairement cette carte est pur aggro et nous oblige à abandonner tout plan de late game (on peut pas vouloir mettre des points contre des cartes et se prétendent Aggro control denial).

La Team Goglin Guide + PoP sans waste, je valide. Mais maintenant qu'on a accès un autre beater de choix (Goblin Guide était la seule option viable pr agresser, clique étant trop fragile vu son cc), Némésis, je pense qu'on peut rester sur la stratégie général d'un delver deck type RUG delver, abandonner le plan burn et donc mettre waste.

Là ou j'ai le cul entre deux chaises, c'est quand je laisse Chain lightning au profit de stifle. Là on peut en discuter^^

Sinon Smash, c'est un oubli honnêtement. La carte est géniale en sb dans ce deck. Cela dit on a moins besoin maintenant qu'on a Némésis pour tenir un batterskull en respect (quelle créature de débile...).

Dernière chose, tu remplaces 4 waste par 3 land un spell. J'aurais rajouté un spell de plus.
Gwen le génie:

"On pourrait m'expliquer l'interaction magique entre ponder/toupie et les miracles ? tout le monde ne parle que de ça sur le forum et doit y avoir un truc qui m’échappe car je vois pas l’intérêt entre savoir que tu vas piocher un miracle et en piocher un. "

#21 Aranaevens

Aranaevens
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Posté 31 October 2013 - 14:47

Ce qui me gêne avec la version true delver pyro c'est cette faiblesse absolue à Golgari Charm, pour 2, donc souvent daze-proof, c'est une wrath contre le pack, seul delver flippé résiste. C'est pas gênant ? Entre Toxic Deluge qui est apparu et Golgari charm qui va se frayer un slot dans tous les decks qui peuvent le pack afin d'avoir une réponse à TNN ça me semble tendu de jouer Young Pyro ET TNN.

#22 Akinos

Akinos
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Posté 31 October 2013 - 15:21

Spell Snare peut résoudre ce problème.

#23 Rocco111

Rocco111
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Posté 31 October 2013 - 15:25

@Sakimmd: Oui, c'est bien résumé. On a pas la même approche stratégique du pack. Je préfère "tout dans le groin" plutôt que d'être trop attentiste. Cela ne veut en aucun cas dire que j'ai raison. Après le méta tendant vers telle ou telle direction, une approche est plus juste que l'autre et au vue de nos prefs, je suis sûr que tu es bien mieux placé que moi pour savoir laquelle est la meilleure. :lol:  

Du coup, pour tenter de répondre à la fois à ton interrogation et à celle d'Aranaevens, pourquoi ne pas faire le saut et y aller franco en terme de denial ainsi que de remplacer les Chain Lightning par des Grim ? Je m'explique, en jouant le pack tempo (wasteland, stifle, daze et pierce), on cut suffisamment de ressources à l'adversaire pour pouvoir imposer notre clock (via Delver, YP ou Nemesis ou une combinaison de ces dernières) et on contre les quelques sorts qui passent. Grim prend le relais de Lightning Bolt et se transforme donc en usine de recyclage, tenant en respect les DRS qui viendraient relancer notre adversaire. On reste à 24 sorts d'Instant/Sorcery pour pouvoir comfortablement flipper Delver et spawn du token...

4 Young Pyromancer
4 True-Name Nemesis
4 Delver of Secrets
2 Snapcaster Mage
2 Chain Lightning Grim Lavamancer
4 Lightning Bolt
3 Gitaxian Probe
4 Ponder
4 Brainstorm
3 Stifle
3 Daze
3 Force of Will (voire Pierce)
4 Volcanic island
2 Island
2 Mountain
4 Scalding Tarn
4 Polluted Delta
4 Wasteland


Après, tout se discute, évidement ! ;)

#24 Rocco111

Rocco111
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Posté 11 December 2013 - 18:06

Servus!

Eh bien voilà, depuis la sortie de True-Name Nemesis, UR Delver a évolué un peu partout dans le monde et recommence à accrocher des podiums...

Attention, spoiler lists on their way!
n.b.: j'ai grassé les trucs qui me paraissaient important de noter dans ces diverses listes (à tort ou à raison)

Event: Cittadella Aosta Tappa 20
Nb of Players: 13
Player: Arbaney Michel
Pos.: 2
Spoiler

Event: Win a Dualland #9
Nb of Players: 11
Player: Papadopoulos  Giorgios
Pos.: 3
Spoiler

Event: Danish Legacy Masters
Nb of Players: 138
Player: Kure Mathias
Pos.: 5 exaequo
Spoiler

Event: Brazil Nacional Legacy
Nb of Players: 153
Player: Bonella Matheus
Pos.: 1
Spoiler

Event: GP Washington – Trial Winners
Nb of Players: ??
Player: Beckert Justin
Pos.: 3
Spoiler


Moralité : Sakimmd est un génie. Enfin, bon on le savait déjà... :moustache:
Plus sérieusement, l'ajout de TNN a globalement transformé UR Delver en un pack plus tempo/denial. Et pour le coup, il semblerait que Chain Lightning ait été définitivement écartée de la liste.

Pour ma part, ces temps-ci, c'est le drame point de vue jeu/test. Pas eu trop l'occasion de tester TNN et pire, je me suis exilé dans un lieu où, semble-t-il, y a pas un pékin qui joue en Legacy. Pour couronner le tout, j'ai un pc qui crash une fois sur deux lorsque je lance youtube, donc j'ose même pas lancer cocka... Père Noel, si tu m'entends... <_<
Tout ca pour dire que j'ai aucun avis valable sur la question puisque j'ai pas eu l'occasion de jouer de liste incorporant TNN depuis le précédent post. Mais j'espère que certains parmis vous ont tenté l'expérience et veulent bien partager leur resenti. ;)

#25 Vertigen

Vertigen
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Posté 24 December 2013 - 12:40

Malgré les perfs qui sont présentées, je reste très sceptique sur ces listes et je me demande si elles réussissent parce qu'elles sont vraiment compétitives ou si c'est grâce à l'aspect "nouveauté" des listes incorporant TNN mais que cela ne va pas durer.

Finalement le point commun de toutes ces listes c'est de perdre en explosivité (guide gobelin, prix du progrès..) pour se rapprocher des listes RUG et gagner en denial / mid game alors que ces listes sont un peu en "perte de vitesse". Certes la liste UR est moins sensible à shamane et à la grave hate puisque seul grim est touché, mais d'un autre coté le moindre -1/-1 de masse qui passe rase la table et hormis TNN, le moindre blast / bloqueur emporte nos créatures.

S'exposer à ça dans un meta ou TNN est pas mal attendu (golgari charme, toxic deluge & autres cartes de side) et en plus perdre en explosivité alors que combo perf régulièrement, ça ne me parait pas être une bonne idée.

#26 Upsilon

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Posté 24 December 2013 - 16:29

Je rejoins ton analyse vertigen. D'autant que l'esprit du deck c'est vraiment burn, sinon autant jouer TT. Par contre, je pense qu'il existe aujourd'hui deux écoles:
- UR burn qu'on a renommé UR Delver pour faire moins noob
- UR midrange qui lui peut intégrer TNN et le supporter. Mais ce ne sont plus les mêmes packs.

#27 Vertigen

Vertigen
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Posté 01 January 2014 - 13:08

Je profite du retour de réveillon (bonne année au fait :D) pour poster un peu au sujet du Deck et de ses perfs, qui restent assez rares. Pourtant j'ai l'impression que le jeu est plutôt bien placé dans le Meta actuel, très fort contre combo post side et avec la capacité de tuer vite, peu sensible au denial. Les cartes qui mettent le jeu dedans (battecrane, jitte, calice) sont gerables après side.

Bref, pourquoi a votre avis n'y a t il pas plus de perf ? Le jeu est peu joué ? Moins compétitif que je n'en ai l'impression ?

#28 Rocco111

Rocco111
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Posté 09 January 2014 - 12:51

Salut, et Bonne Année aussi ! :D

Je suis pas forcément hyper bien placé pour te répondre, Vertigen, car cela va bientôt faire 1 mois et des cacahuètes que je n'ai pas touché à MtG en mode tournoi... Du coup, il me manque des tests avec TNN et consorts pour avoir une véritable idée valable vis-à-vis de ton ressenti.

Par contre, si tu as lu mon post précédent, celui avec les deck-lists, tu verras tout de même que le deck perf. Pas forcément sous les latitudes françaises, c'est fort possible.

Du coup, j'imagine que cela tient à quelques paramètres : les Français préfèrent des variantes patriotiques (ok, elle était nulle celle-là, j'avoue) ou, à l'image de Sakimmd, de jouer d'autres Delver.deck ; en France, si tu joues PoP, tu joues Burn... Pour le reste, je sais pas trop car objectivement, si le pack est (relativement) bien piloté, y a pas de raisons qu'il ne perf pas d'avantage. Sur le papier, il a toutes les armes nécessaires pour tenir la dragée haute à pas mal de decks.
Peut-être que sa seule vraie faiblesse à l'heure actuelle serait de ne pas pouvoir gérer le(s) TNN adverse(s) une fois arrivé(s) sur le battlefield. Mais en terme de course aux PV, ca reste gérable.

M2c

#29 Rocco111

Rocco111
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Posté 16 January 2014 - 15:09

Petit up du topic avec ces 2 listes qui ont fini Top 16 du dernier SCG Orlando

UR Dlever de G.Goanos, qui finit 7ème
Spoiler

Et le retour d'A.Schneider au commande d'une liste TNN-less, qui finit 9ème
Spoiler

En bonus extra track, la Deck tech de A.Schneider:


#30 Vertigen

Vertigen
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Posté 17 January 2014 - 10:50

C'est vraiment agréable de voir les jeux U/R Delver faire quelques perfs et ne plus être considéré comme un Rogue.Deck :) Thx Rocco111 !

La deuxième liste est très orientée burn avec ses 9 blasts à 1 mana (et logiquement 4 Snap) mais pourquoi pas après tout. Le seul truc qui m'étonne c'est qu'il n'a aucune carte en side type submerge pour gérer un tarmo posé tôt.

Au passage je vais probablement jouer U/R en tournoi demain, j'essairais de faire un report.