112 réponses à ce sujet

[eAlphax]

Si je peux me permettre, il y a une nette différence entre jouer un homebrew dégueulasse et jouer un deck "non-Tier 1". Je joue Dredge, pour ma part, et je n'ai pas l'impression de faire perdre son temps à la personne qui est en face. Je joue un vrai deck, non-bleu certes, mais je n'ai pas du tout envie de jouer CounterTop et FoW sous prétexte que c'est méta.
Je veux bien faire un effort et comprendre que ça en dérange certains de voir 2-3 Dredge sur une méta d'une trentaine de personnes, mais chacun d'entre nous n'est pas responsable des deck des autres.
Je pourrais financièrement me permettre de jouer Miracles, ou BUG, ou Stoneblade, ou Grixis. J'ai pourtant 19 ans, je suis étudiant et je n'ai personne pour me donner de l'argent derrière. "Je n'ai pas les moyens" veut souvent dire "je n'ai pas envie d'investir une somme X". Mais je n'ai pas envie de jouer ces decks. Je suis un joueur de combo, et (puisqu'il ne faut jamais dire "jamais") apprendre à jouer midrange ou contrôle est trèèès loin dans ma liste de priorités.

Après, de là à analyser macro-économiquement les phénomènes qui causent un reflux des joueurs de Legacy, de la hausse du prix des staples au printing de DTT, personnellement, je trouve que ça a un intérêt vraiment limité puisqu'en soit les joueurs n'y peuvent presque rien (et que WotC, accessoirement, semble peu intéressé par la question). J'ai trouvé pas mal de propositions intéressantes (l'idée que WotC puisse éditer un "Legacy Masters" notamment).

Par contre, je m'élève contre les proxys. Je trouve que le fait d'autoriser les proxys désincite les joueurs à collectionner effectivement des cartes et n'endigue en rien la mauvaise répartition des staples. Je m'explique.
Supposons qu'on a deux types de tournoi : les hebdomadaires, avec 5/10 proxys autorisés, PAF de 3/5€ et boosters a la clé ; et les mensuels, PAF 15€, win-a-biland. Les joueurs qui n'ont pas 1500€ à claquer dans un deck se retrouvent aux hebdomadaires, avec des proxys des cartes suivantes : manabase (bilands et fetchs ZEN), Tarmo, FoW, LED. Ils paient leur PAF et gagnent une poignée de boosters Theros. Chouette. Sauf que pour aller aux win-a-biland qui peuvent leur fournir les cartes dont ils ont effectivement besoin pour finir leur deck, devinez quoi ? Ben ils peuvent pas. Du coup, qui gagne le biland ? Sammy-Control, qui joue depuis 15 piges, gagne un tournoi sur 3 et a déjà une demi-douzaine de chaque sorte de biland chez lui, ou tout simplement quelqu'un qui a déjà les cartes qu'il lui faut et qui va revendre son biland sur MKM.

Y a un truc qui m’écœure à proprement parler, c'est la mainmise des boutiques sur les staples. Étonnons-nous que les prix grimpent, après ça... Les boutiques sont en train de greeder tout ce qu'elles peuvent sur un format qu'elles tuent en même temps puisqu'on a de moins en moins de nouveaux entrants.

[echoes]

C'est très bien ce que vous allez tenter. En vous souhaitant bien du succés, et à moyen terme un effet cascade sur la "province" où le peu de gens qui ont un pool/deck ne les sortent pas par manque de joueurs, dans une dynamique de cercle vicieux.

L'idéal pour avoir un tel effet serait d'arriver à convaincre des boutiques.

Je connais pas mal de joueurs bien stuffés en moderne qui joueraient bien legacy avec des rav en lieu et place des bilands, mais qui se retrouvent bloqués  par les spoilers qui ne sont pas communs aux deux formats (fow...) en authorisant 8-10 proxys par pack, avec du ravland et un peu de prêt pour arrondir les angles, là où je suis on ferait plus que doubler le nombre de joueurs ayant acces a  un deck legacy rapidement et sans vrais frais, passant de 3-4 à 8-10.
A mon niveau ça me permettrait de passer de deux decks pas montable simultanéments  à 5 en même temps...

Bref je vous souhaite tout le succés que cette entreprise mérite à mes yeux, et n'hésitez pas à poster des retours dans quelques temps quand vous aurez un peu de recul (si ça se fait bien sûr).

Modifié par echoes, 19 September 2015 - 18:23 .

[Ferrarix]

Finale mb
Elves vs goblins
Elves ayant battu miracles
Bien joué pas de bleu en finale comme quoi c'est possible.
Bravo aux joueurs qui osent jouer non bleu.
Bannir cb serait la solution aux deck non fair.

Modifié par Ferrarix, 29 November 2015 - 23:46 .

[bucheron49]

arrêtez de perdre votre temps là dessus... Le ban de toupie

Les decks sans bleu "compétitifs" connus
Death and taxes
Burn
Pox
Maverick
Junk
Jund
Gobelin
elf
painter red
dragon stompy ou sa version gobelin
belcher
dredge
enchantress
MUD
pikula / stone blade
Lands
12 post
Eldrazi mono green
+ d'autres que j'oublie et qui restent à inventer

Il existe plein de cartes de sides qui peuvent défoncer miracle
il existe d'autres jeux avec bilands / fow ... du bleu qui peuvent défoncer miracle

Le problème c'est pas le jeu ou les cartes ce sont les joueurs qui jouent tous le même jeu (certains mieux que d'autres) et s'étonnent que c'est toujours les mêmes jeux qui gagnent

[Ferrarix]

pas vraiment d'accord...Après que les listes de decks contenant DTT aient trusté les Top8 la carte a été Ban.je ne parle pas de toupie mais de counterbalance qui n'est joué que dans ce deck, qui serait plus "fair" et moins joué sans CB. Une seule carte pour en contrer 4-5 en moyenne par ronde.

[dte]

justement, CB ne truste pas les top8. Elle n'est jouée que dans 16% des decks en top selon mtgtop8...

Et on ne peut pas vraiment dire que miracle soit un deck particulièrement "unfair". Tu as toujours une marge de manœuvre contre le deck, la possibilité de faire des choix qui vont impacter le résultat de la partie.

[Ender241]

Miracles ne serait pas un bon frein au méta full combo?
Si on réduisait la quantité de miracles par le biais d'un ban CB, les combos ne gagneraient-ils pas en puissance? Si oui on se retrouverait avec un méta plus rapide et donc moins enclin à ramener les decks fair aux tournois.

[bucheron49]

et hop on aurait une explosion de decks stacks like ... calice du vide, trinisphere VS deck combo

ce qui a tué le vintage c'est le méta suivant:

MUD
flash (combo en 2 cartes avec kill T1 possible souvent)
Oath seul paquet qui pouvait résister aux deux sans gagner systématiquement
Dredge qui pouvait défoncer oath et Mud mais se faisait éclater par flash en général

Je crois pas que Miracle malgré sa représentation importante sur le field écrase proportionnellement les top 8 tant que ça ... Ensuite mtg top 8 donne une info globale mais ne permet pas d'avoir des stats par catégorie de tournois

La stat intéressante serait % deck au départ du GP % J2 % top 16

quand 15 % des joueurs jouent un jeu pas étonnant d'en retrouver un ou plusieurs en top 16 non ?

ex: CDF 2015 ... 90+ joueurs 8/9 shardless ... résultat il y en avait en top 8 ... Ban de shardless ?

Modifié par bucheron49, 30 November 2015 - 14:08 .

[Wycliff]

Ender241, le 30 November 2015 - 12:22 , dit :

Miracles ne serait pas un bon frein au méta full combo?
Si on réduisait la quantité de miracles par le biais d'un ban CB, les combos ne gagneraient-ils pas en puissance? Si oui on se retrouverait avec un méta plus rapide et donc moins enclin à ramener les decks fair aux tournois.

Je n'avais pas pensé à ça mais je pense que tu as raison.

echoes, le 19 September 2015 - 18:19 , dit :

C'est très bien ce que vous allez tenter. En vous souhaitant bien du succés, et à moyen terme un effet cascade sur la "province" où le peu de gens qui ont un pool/deck ne les sortent pas par manque de joueurs, dans une dynamique de

Je ne peux qu'approuver... J'ai un TT monté, et de quoi monter un deuxième deck au choix: TT, shardless, Grixis delver, 4c delver avec le side adapté pour chacun et je n'attends que de pouvoir prêter mon pool pour jouer...

[romainhsc]

Adibou1er, le 18 September 2015 - 08:51 , dit :

Sinon on fait sans les boutiques pour les tournois hebdomadaires (pour autoriser disons 5 proxies). Y a le lundi et le mercredi qui sont des créneaux libres + le samedi et/ou le dimanche.
C'est pas infaisable, mais ça nécessite un lieu + un minimum de structuration (une asso pour avoir une salle par exemple) + de la logistique (la clock ?) + quelqu'un qui s'occupe des lots (après si c'est des boosters c'est pas dur).
Sur Paris ce qui poserait le plus problème c'est le lieu. Après y a des gens qui connaissent bien les élus de certains arrondissements et qui pourraient aider à trouver une salle notamment...

Amen

[Voidmoth]

(En prolongement du report du MB de Novembre)...

Le snobisme est nécessaire dans MTG pour l’exemplarité et l’émulation qu’il apporte.
Imiter l’élite et souhaiter en faire partie, c’est un système positif.

Le problème c’est quand le snobisme entraîne un dénigrement, voire une négation des autres valeurs. Et par définition c’est ce qu’il fait.

Il existe des joueurs qui n’abordent pas l’activité comme le fait l’élite et qui ne souhaitent pas le faire.
Parmi eux il y a des trolls c’est indiscutable.
Mais les ranger tous dans la même catégorie d’indésirables sans autre forme de procès c’est du sectarisme aveugle.

Il y a d’ailleurs un sacré paradoxe dans le fait de se poser en défenseur de la communauté en devenir du Legacy d’une part, et de faire preuve d’un tel sectarisme, pour le moins intimidant, d’autre part.

Le joueur de Legacy vétéran quelle impression donne-t-il pour un nouveau venu qui vient jouer avec son pack perso ?
Est-ce un snob qui va être énervé que ton deck soit pas assez Méta pour lui ou un type qui va s’intéresser à tes choix et à ton parcours ?

Il existe un petit nombre de joueurs qui ne sont pas là pour se faire des potes.
Plébisciter en plus un système de valeur dominant basé sur le dénigrement, c’est cumuler les dissuasions possibles.
On n’attrape pas des mouches avec du vinaigre.

[dte]

Juste un petit détail: tu ne peux pas combiner majorité et snobisme: si une majorité de gens viennent aux tournois avec des packs tiers 1, ils ne sont pas snobs: le snob veut se démarquer du commun.

Après le dédain dont tu parles, il existe et peut effectivement être un problème, on lit régulièrement sur les reports "pas de chance je me tape encore dredge/burn/pox". Je l'ai fait il y a pas longtemps, je me suis plaint d'avoir eu 2 burns d'affilé sur mon dernier tournoi.
Il y a un méta, donc on s'imagine par avance devoir affronter du miracle/shardless/delver/... et on tombe sur autre chose. On est forcément déçu, ce n'est pas ce qu'on imaginait. Mais il ne faut s'en prendre qu'a soi-même, et pas à son adversaire: même si miracle est le deck largement dominant, il ne représente que 15%, et donc on à 85% de decks hors méta
L'erreur, c'est d'oublier que le legacy est très varié, que beaucoup ne viennent pas en tournoi pour tester mais bien pour jouer, qu'un des plaisirs de magic c'est d'amener son homebrew plutôt que de netdeck. Ne jamais reprocher son deck à son adversaire donc

[Veen]

J'aimerais nuancer certains aspects de l'article, intéressant au demeurant.
On peut constater que chaque boutique à ses joueurs réguliers, et donc son "sub-métagame". Au delà des considérations théoriques sur ce que le méta parisien devrait être, voila ce qu'il est réellement en semaine: fait par les joueurs parisiens disponibles à l'année.
On peut déplorer le décalage entre les données de Mtg top 8 et la réalité parisienne; et après?
Si des habitués d'il y a quelques années, habitués à perfer ne jouent plus, est-ce la faute des autres joueurs? On peut aussi penser qu'ils n'ont plus le temps/ l'envie de s'investir dans le magic "physique" pour de multiples raisons (temps, lassitude, famille, privililégier compétition, Mtgo).
La meilleure attitude pour assurer la perennité de la communauté me semble etre le respect des autres joueurs et de leur parcours; l'exigence cordiale en termes de qualité de play, l'émulation mutuelle, pour la beauté du jeu. Conseillons-nous mutuellement pour améliorer sans cesse le niveau de jeu de chacun, y compris de ceux qui débutent.

[Voidmoth]

@dte:
Le snobisme peut tout à fait être majoritaire, on pourrrait même l'envisager comme quasi-général par exemple dans le cas où plusieurs groupes se fustigent entre eux comme détenteurs des choix préférables pour faire partie de l'élite.
Et sa connotation péjorative ne doit pas faire oublier son caractère positif, souhaitable, voire nécessaire dans MTG comme je l'ai évoqué ailleurs.
Après sur ce que tu dis, moi j'aime bien les gens qui se plaignent; on est Français, on râle, on en discute, bon.
Moi aussi je râle des fois.

Non ce qui me dérange ce sont les légitimisations de ces critiques, érigées en systèmes de pensée qui ont pour programme annoncé de discréditer des catégories entières de joueurs.
Ce n'est pas une mentalité qui m'apparaît comme préférable.
Après je ne m'inquiète pas beaucoup en fait, les joueurs de Legacy sont assez tolérants et sympas en moyenne.
Il suffit de lire certaines de vos réponses mesurées postées ici.

[Adibou1er]

Patrick excuse-moi si je me trompe, auquel cas le message suivant n'aura aucune valeur (modulo les petites remarques perso), mais si c'est le cas je t'invite à préciser ton propos car il est volontairement ambigu et laisse place à beaucoup d'interprétation(s).

Notamment cette phrase :
"Il y a d’ailleurs un sacré paradoxe dans le fait de se poser en défenseur de la communauté en devenir du Legacy d’une part, et de faire preuve d’un tel sectarisme, pour le moins intimidant, d’autre part."

J'ai l'impression que tu cibles, dans ce post ou dans celui "report MB", Yoann qui vient t'expliquer la vision qu'il se fait de l'univers Magic et ce qu'il en attend. Je comprends que les critiques qu'il formule à ton égard (avec quand même une moustache) puissent piquer ton orgueil mais tu ne peux pas dire, sous couvert d'ambiguïté, que Yoann est sectaire.

A sectaire, sectaire et demi j'ai envie de te dire.

D'un côté tu nous présentes ton deck comme potentiellement la meilleure liste de MBC du format (ce que je trouve en soi discutable) et, quand on t'affronte,
1/ c'est pas une partie de plaisir parce qu'effectivement peu de gens aiment tomber contre ce genre de deck (mais ce sont les aléas des tournois, il faut les accepter. Néanmoins quand tu sais que tu vas trouver 3 ou 4 MBC dans la salle du MB mensuel, tu viens pas hyper serein, poke les Aubergines ). On pourrait aussi parler des decks stax, prison en tout genre, chalice.deck, belcher, oops etc... Je ne sais plus qui disait ça, mais de manière caricaturale, tu as l'impression que l'adversaire qui joue ça n'aime pas les gens. Ou le jeu. Ou les deux.

2/ désolé mais tu n'y mets pas vraiment du tien : tu es parfois goguenard (en tout cas je l'ai ressenti comme tel, comme quoi...) quand tu gagnes contre un deck tier piloté par quelqu'un qui n'est pas un de tes potes et un peu rageux quand tu perds. Alors je sais que ça nous arrive à tous ce genre de réactions, mais c'est pas vraiment plaisant de se les prendre dans la figure.

Même si c'est personnel, je le dis en toute amitié. Moi j'aime bien le challenge que propose ton deck et j'aime bien le soin que tu as apporté à le ciseler.

Néanmoins, et je reviendrai là dessus pour terminer, si le méta parisien devait être constitué de 30% ou 40% de joueurs comme Yoann qui prennent le temps d'être hyper pédago, notamment avec les newbies, franchement je signe tout de suite : ça donnerait un méta plus dynamique...

Après il a ses défauts, il se la pète à mort et il prend un malin plaisir à martyriser ses potes dans des séances de torture à domicile, mais c'est évidemment pour en faire de meilleurs joueurs. Mais le sectarisme ou le snobisme ne sont pas de ses traits de caractère, non.

Modifié par Adibou1er, 01 December 2015 - 10:57 .