16 réponses à ce sujet

[blind]

Bon ouais j'ai pas trouvé mieux comme titre mais on fera avec.

J'ouvre donc un nouveau topic pour parler d'un aspect intéressant du jeu ou j'ai du mal à me faire un avis. Tout ça est venu après une discussion avec Pokpok lors d'un tournois (ça doit dater max mais le débat sur lost legacy vient de m'y refaire penser) ou il m'avait insulté parceque j'avais rentré une surgical contre Grixis Delver car il se trouve que j'avais plus de carte à sortir qu'à rentrer mais ce n'est pas le plus important.

Le réel débat se situe plutôt ici : Pokpok trouvait complètement à chier l'idée de faire du CD pour enlever des cartes qu'il n'a pas en main ou pas pioché et donc pas joué. Tandis que moi je trouvais potentiellement bon l'idée de gérer une stratégie adverse qui rend le Match up compliqué même au détriment d'un cd mais je trouvais que sur le long terme, on pouvait être gagnant justement.

Je vais prendre un exemple très simple : Elves contre Miracle (indice je suis celui qui joue des forêts). Alors évidement que Surgical est bonne ici car elle contrôle les cartes miracle justement mais on peut tout de même débattre en retirant cet aspect. Imaginons que Terminus soit juste un instant pour w.

Je pense que surgical une terminus ou un stp, est sur le long terme une bonne chose dans la mesure le Mu se joue t sur cette stratégie (il a géré nos attaques ou non) ainsi lui retirer pour le reste de la partie une carte qui nous pose problème peut être considéré comme une bonne action. De plus, l'accès à la main de l'adversaire ainsi qu'à sa liste peut largement influé sur le reste de la partie et de manière positive.

Après il est évident que c'est très situationnel et par essence assez mauvais du coup mais quand même, est ce que dans certains Mus, on pourrait trouver acceptable voir même bon, de faire du CD pour avoir accès à des informations, et réduire les solutions adverses. (j'imagine qu'il doit d'autres exemples que Surgical)

En fait j'avais trouvé Pokpok vraiment trop catégorique, alors que dans certains Mus tout ne se joue pas forcement au CA quantitatif. L'information et la neutralisation de certains plans de jeu adverses, peut provoqué en soi un gain important sur le long terme.

Voilà je vous laisse sur ça

Modifié par blind, 21 February 2017 - 00:01 .

[dte]

Si t'avais assez de cartes à sortir vs grixis delver avec elf pour rentrer surgical, je pense que Pokpok avait raison de t'insulter

Surgical vs lost legacy, c'est aussi une différence de tempo: 3 manas vs 0. C'est quand même très différent. C'est aussi instant vs rituel.

Tu prends l'exemple de surgical vs miracle avec elf: oui la carte se rentre car on a beaucoup de choses à sortir, mais surtout parce qu'elle ne fait généralement pas de CD justement: pas de CD si tu cibles une target à SCM ou un terminus avec un trigger de miracle sur la pile. En mode CD mais je me sauve les miches en réponse à une actvation de top sur sauce létale.
Je le considère quasiment plus comme un contre que comme vraiment une carte pour virer quelque chose à la lost legacy.
En mode "préventif" pour virer des trucs de la bibal adverse, je pense que c'est toujours une erreur. Surtout dans un match d'attrition ou chaque carte compte, et ou il y a une batterie de réponses différentes en face.

Très souvent, des joueurs de legacy rentrent des surgical, alors qu'ils ne devraient pas. Mais vraiment pas. J'ai vu des joueurs en rentrer vs elf Oo.
Surgical, c'est une excellente carte contre ANT, rea, dredge, lands. OKish vs S&T si couplée à de la discard/contres.

[Malhorn]

C'est une question complexe. Je ne crois pas qu'on puisse édicter une réponse généraliste. Ca fonctionne au cas par cas.

Dans l'absolu si miracle avait une réponse unique à un notre plan de jeu unique, et que nous soyons capables de surgical cette réponse ce serait bon en effet. Mais miracles n'est pas cantonné à terminus pour gagner. C'est la carte du MU, mais tu peux aussi bien perdre sur CB, sur snap, sur Jace ou sur un de ses kills mentor/ETA. Et tu n'as pas un plan de jeu unique contre lui. Les pw permettent d'invalider terminus et stp, mais alors Jace/créatures flash/council judgement sont les ennemies.

Si tu es sur un plan aggro terminus sera alors ton ennemie, mais quand bien même tu le surgical il peut toujours reprendre la main via mentor/ETA ou annuler ton plan en stabilisant avec CB.

Miracles est fort parce qu'il ne table pas sa stratégie sur une unique carte, bien que sdt soit la carte centrale du shell. Virer un plan de jeu parmi 4 te fera peut être gagner certaines games, et perdre d'autres.

Je n'aime pas les surgical effects en général. Le seul cas où j'apprécie beaucoup cette carte c'est sous snap (parce qu'alors elle ne génère pas toujours du CD), en cominaison avec de la discard, des cabal therapy, ou lorsque le grave adverse est sa main (loam, réa, dredge). Même contre réa d'ailleurs je préfère LL, parce que surgical perd face à chancellor. Je crois qu'il n'y a rien de plus rageant que de mourir sur chancellor avec surgical en main.

Surgical est une carte acceptable selon moi à partir du moment où la notion de CA n'a pas de sens. Contre réa ou dredge par exemple tout va se jouer sur les deux premiers tours. Donc peut importe qu'on ait 7cartes en main si on perd. Ce qu'il faut c'est des interactions pour passer outre leur explosivité et survivre.

Grixis ou miracle ne posent pas ce type de problématiques. On est sur un match au long cours. Si grixis n'avait que bolt et miracle que terminus pour t'empêcher de jouer OK, mais ce n'est pas le cas. Je ne crois pas que le priver de certaines cartes soit si rentable, même sur la durée. Et penser sur la durée c'est entrer dans leur jeu. Tu ne joues pas midrange, tu joues un deck greedy qui peut gagner de nulle part avec une certaine résilience. Au jeu des tours qui passent il y a peu de chances que tu remportes la game, même si tu as enlever des cartes ennuyantes de leur côté. Ils disposent de ponder et de brainstorm, et cela clôt tout espoir de tirer notre épingle du jeu.

D'ailleurs j'ai une question HS pour vous: et si on jouait brainstorm dans elves? C'est pas débilie à partir du moment où on part sur des sorts comme leovold voire daze. Ca creuserait le splash bleu davantage mais ce qui me manque le plus avec elves c'est bs. Bon après par contre faut trouver les slots et là c'est une autre histoire.

[blind]

Bon alors déjà je tiens à dire que je ne rentre pas surgical dans d'autres mus que ceux imaginés. Et le contexte que j'ai décrit était simplement là pour illustrer une pensée à vrai dire, il ne faut pas nécessairement se restreindre à cet exemple.

Je voulais surtout mettre en avant l'importance de l'information dans certains Mus. De manière plus illustratif : Est ce que vous seriez prêt à démarrer une partie avec une carte en moins que votre adversaire pour connaître sa main de départ ainsi que toute sa bibliothèque?

Alors je dis pas que je le ferais mais c'est pas impossible que j'hésite sur certains Mus tant savoir si ton adversaire joue des masses removals ou non change drastiquement ta manière de jouer le Mu.

[Vétéran]

blind, le 20 February 2017 - 23:58 , dit :

Après il est évident que c'est très situationnel et par essence assez mauvais du coup mais quand même, est ce que dans certains Mus, on pourrait trouver acceptable voir même bon, de faire du CD pour avoir accès à des informations, et réduire les solutions adverses. (j'imagine qu'il doit d'autres exemples que Surgical)

Tu réponds toi même à la question !

En outre, je n'ai pas d'avis tranché, mais pour avoir subi surgical sur terminus et stp contre elves, ça ne m'a jamais fait perdre, mais pour aller dans ce sens du surgical en mode "CD", je pense qu'un surgical sur toupie s'il avait pu avoir lieu m'aurait fait perdre car ce qui fait gagner dans miracle (contre elves tout du moins) c'est la bonne utilisation de ces cartes et du CA que l'on dégage et pour le coup, toupie sert à visionner le CA potentiel plusieurs tours à l'avance.

Pour répondre à ta dernière question, je dirais en général oui à la g2 contre combo où je sais que j'ai rentré mass de cartes. Au demeurant, surgical peut agir comme un atout essentiel dans une bataille de contre voir même un contresort supplémentaire. Sans compter, que suivant son propre side, il peut terminer une game. Pour ne parler que de miracle :
- Surgical decay qui protège tes cb et canonist
- Surgical post clique vendilion
- etc.

[Lordofthestringz]

http://www.channelfi...-instant-speed/

[blind]

Encore une fois mon exemple servait à illustrer mon propos mais n'est en aucun la base de réflexion en soi.

Merci pour l'article, ça met en avant ce que je voulais soulever

Modifié par blind, 21 February 2017 - 19:17 .

[mechint]

Je vois surgical rentré en permanence contre miracles et je pense que c'est toujours mauvais , miracles est un mu qui se joue essentiellement au grind , surgical est uniquement correct dans l'espoir de retirer une carte à miracles qui en plus de se trouver au gy de trouve dans sa main . Notamment pour le cas D'elvds contre miracles , nombreux sont les joueurs qui pensent avoir gagné une fois terminus gérer . Mais comme dit plus haut ce qui fait la force de miracles c'est sa pluralité de plan de jeu ( notamment contre elves , pyroclasm , kozilek's retourner , EE , ETA , mentor )

[isamu]

Le legacy est un format rapide. Dans certains MU tout se joue dans les 3 premiers tours. C'est là que Surgical prend tout son sens et mérite une place potentielle en side. Faire du CD mais rester actif dans une Game vaut mieux que la défaite immédiate. Cependant FoW le fait en mieux. Il vaut mieux gérer les menaces actives que d'éventuelles menaces futures. Si la carte de trouve dans le yard adverse, c'est qu elle a déjà fait son effet. Donc surgical n affecte pas immédiatement la partie en cours. Le shuffle effect / la prise d info est trop anecdotique pour compenser le CD. Par contre si l' adversaire utilise le yard comme ressource et peut gagner la partie dans les premiers tours en engageant très peu de ressource, surgical est parfaite. Bref la carte est conditionnelle et n affecte pas le board directement, donc dans des situations spécifiques cela peut avoir un intérêt, mais dans les autres cas c'est trop contraignant et ça n'oppresse pas assez l adversaire.

Modifié par isamu, 28 February 2017 - 08:23 .

[Sea R Hill]

mechint, le 27 February 2017 - 15:39 , dit :

Je vois surgical rentré en permanence contre miracles et je pense que c'est toujours mauvais , miracles est un mu qui se joue essentiellement au grind , surgical est uniquement correct dans l'espoir de retirer une carte à miracles qui en plus de se trouver au gy de trouve dans sa main . Notamment pour le cas D'elvds contre miracles , nombreux sont les joueurs qui pensent avoir gagné une fois terminus gérer . Mais comme dit plus haut ce qui fait la force de miracles c'est sa pluralité de plan de jeu ( notamment contre elves , pyroclasm , kozilek's retourner , EE , ETA , mentor )

C'est déroutant cette tendance que tu as à dire une chose et son contraire dans beaucoup de tes posts.
Si Miracles est "un MU qui se joue essentiellement au grind" (ce qui est faux, soit-dit en passant), et en reprenant ton exemple vs Delver, retirer les Terminus de Miracle après avoir subit ou contré un Terminus, C'EST une manière de grinder Miracle. Lui couper de la moitié de ses removals MD ça enlève des options. Surtout qu'il n'y a pas que les cartes en main auxquelles a accès Miracle, mais aussi bien souvent les 3 cartes du dessus de sa bibliothèque, mulltipliées par le nombre de fetchs dispos sur le board.
Miracles, comme bcp de jeux contrôle, est un jeu de management d'options, et lui retirer la moitié de ses removals MD, c'est une bonne manière de lui grinder ses options.

Surgical est bonne contre Miracle, car elle ne sert pas qu'à retirer les Terminus. Elle est une bonne réponse à Snapcaster, et peut débarasser de sorts clefs préalablement contrés qui feraient game autrement (CB vs un deck Delver qui n'a pas accès à Decay par exemple). Et je ne parle même pas d'utilisations plus particulières comme la possibilité de contrer un setup de carte miracle.
Sachant que là on ne parle que d'une Surgical, mais quand arrive la deuxième Surgical sur StP après que la première ait viré les Terminus ou inversement, ça devient beaucoup plus problématique pour Miracle. Un jeu contrôle sans ses removals risque d'avoir du mal... Tous les decks en face ne sont pas Elfes, c'est plus difficile de gérer un Tarmo/Gurmag/Leovold/TNN avec un Pyroclasm effect.


L'idée c'est donc, comme souvent, d'utiliser ses cartes intelligemment en les incluant dans un plan de jeu cohérent.
Et surtout de s'adapter. Il n'y a pas de règle générale qui peut vous dire "cet effet est tout le temps mauvais".
Par exemple il est très courant de voir des personnes rentrer des Surgical en mirror de Delver. Pour le coup c'est vraiment mauvais dans ce MU, au vu de la redondance des cartes (3+ types de créatures, 3 types de contres, 3 types de removals, etc).
Mais si en face l'adversaire a un plan de jeu post SB un peu plus original que d'habitude, et rentre 2 à 3 Life from the Loam pour renforcer le plan mana denial en partant sur l'idée de jouer le rôle du contrôle? A ce moment là je trouve cela raisonnable de rentrer 1 ou 2 Surgical, car LftL est gamebreaker dans le mirror, et spécialement dans cette configuration.

[Retr0Nem0]

Résumons :

Mechint : miracles est un mu qui se joue essentiellement au grind

Sea R Hill : C'est déroutant cette tendance que tu as à dire une chose et son contraire dans beaucoup de tes posts.
Si Miracles est "un MU qui se joue essentiellement au grind" (ce qui est faux, soit-dit en passant) […] retirer [avec Surgical] les Terminus de Miracle après avoir subit [sic] ou contré un Terminus, C'EST une manière de grinder Miracle.

Donc Surgical permet de grinder Miracle, mais comme le match’up ne se joue pas sur le grind… Bah il ne faut pas rentrer surgical alors ? Y’a pas que Mechint qui semble dire une chose et son contraire…

Surgical semble être correcte contre Miracle, pour toutes les raisons évoquées par Sea R Hill, mais dans quelle proportion ? Une ou deux pour faire la surprise sur Snap ou en prévision d’un Miracle-effect ; ou encore pour se débarrasser de removals embêtant, pourquoi pas. Mais plus ça semble nous emmener dans un rôle un peu trop contrôle et ralentir notre tempo non ?

En miroir de Tempo, je comprends que Sea R Hill veuille relativiser, et nous convaincre à juste titre qu’il faut mettre en perceptive l'utilisation d'une carte, tout n’est jamais complètement mauvais et dans certains cas, Surgical peut être correcte. Mais concrètement, comment on sait si l’adversaire rentre des Life from the Loam ? Ce n’est pas forcement courant en ce moment. De plus, vu les très faibles probabilités que nos x1 ou x2 surgical (en rentrer plus c’est carrément du suicide) rencontre rapidement un très hypothétique x1 ou x2 Loam… Je crois que l’idée générale est bonne (une carte s’apprécie dans un contexte, et sous certaines conditions peut créer une bonne surprise), mais l’exemple très mal choisie je trouve.

En conclusion, pour moi les vraies raisons qui me feraient rentrer une ou deux Surgical contre Miracle, sont :
- Les raisons évoquées par Sea R Hill;
Plus
- La nécessité de prendre des risques contre Miralce. Surgical est une carte situationnelle qui nécessite un contexte particulier. Contre Miracle dans certains cas elle sera peu inutile, dans d’autres plutôt bonne. Il y a donc variance. Et contre THE DECK du format, vu qu’on a pas forcément un bon match’up, autant chercher la variance avec des cartes qui peuvent retourner la situation.

Même réflexion pour le miroir de tempo. Surgical me semble mauvaise dans une partie standard de Tempo vs. Tempo. Par contre si vous estimez que votre adversaire a un meilleur match’up, par ce que plus de skill ou une liste métagamé pour manger le miroir, alors dans ce cas, jouer sur un coup de poker peut être acceptable : « je waste ta Trop t1 et bim surgical derrière ». Moins on a de chance de gagner, plus il devient raisonnable de prendre des risques irraisonnables. Mais dans 95% des cas, Surgical en miroir, c'est vraiment pas l'idée du siècle.

Modifié par Retr0Nem0, 28 February 2017 - 16:30 .

[mechint]

Citation

C'est déroutant cette tendance que tu as à dire une chose et son contraire dans beaucoup de tes posts.
Si Miracles est "un MU qui se joue essentiellement au grind" (ce qui est faux, soit-dit en passant), et en reprenant ton exemple vs Delver, retirer les Terminus de Miracle après avoir subit ou contré un Terminus, C'EST une manière de grinder Miracle. Lui couper de la moitié de ses removals MD ça enlève des options. Surtout qu'il n'y a pas que les cartes en main auxquelles a accès Miracle, mais aussi bien souvent les 3 cartes du dessus de sa bibliothèque, mulltipliées par le nombre de fetchs dispos sur le board.
Miracles, comme bcp de jeux contrôle, est un jeu de management d'options, et lui retirer la moitié de ses removals MD, c'est une bonne manière de lui grinder ses options.

Surgical est bonne contre Miracle, car elle ne sert pas qu'à retirer les Terminus. Elle est une bonne réponse à Snapcaster, et peut débarasser de sorts clefs préalablement contrés qui feraient game autrement (CB vs un deck Delver qui n'a pas accès à Decay par exemple). Et je ne parle même pas d'utilisations plus particulières comme la possibilité de contrer un setup de carte miracle.
Sachant que là on ne parle que d'une Surgical, mais quand arrive la deuxième Surgical sur StP après que la première ait viré les Terminus ou inversement, ça devient beaucoup plus problématique pour Miracle. Un jeu contrôle sans ses removals risque d'avoir du mal... Tous les decks en face ne sont pas Elfes, c'est plus difficile de gérer un Tarmo/Gurmag/Leovold/TNN avec un Pyroclasm effect.


L'idée c'est donc, comme souvent, d'utiliser ses cartes intelligemment en les incluant dans un plan de jeu cohérent.
Et surtout de s'adapter. Il n'y a pas de règle générale qui peut vous dire "cet effet est tout le temps mauvais".
Par exemple il est très courant de voir des personnes rentrer des Surgical en mirror de Delver. Pour le coup c'est vraiment mauvais dans ce MU, au vu de la redondance des cartes (3+ types de créatures, 3 types de contres, 3 types de removals, etc).

Mais si en face l'adversaire a un plan de jeu post SB un peu plus original que d'habitude, et rentre 2 à 3 Life from the Loam pour renforcer le plan mana denial en partant sur l'idée de jouer le rôle du contrôle? A ce moment là je trouve cela raisonnable de rentrer 1 ou 2 Surgical, car LftL est gamebreaker dans le mirror, et spécialement dans cette configuration.

C'est déroutant cette façon que tu as d'être désagréable avec tout le monde et une légitimité qui ne te le permet même pas .
Si tu pense sérieusement que le mu miracles ne se joue pas au grind c'est que tu ne l'a pas assez testé ou bien compris , les cartes de side d'ailleurs qui sont les plus efficientes contre miracles sont celles qui ont une portée sur le long terme ( pw , vortex , null rod , winter pense ... ) Le problème c'est que quand tu fais surgical sur terminus il faut déjà partir du postulat que tu ai deja encaissé terminus ce qui souvent signifie que tu risque de ne pas être devant sur le board . D'ailleurs ton chiffre est faux ça ne lui coupe certainement pas la moitié de ses removals si on part du principe que miracles joue uniquement 4 plow/4 terminus pour jouer surgical il faut déjà que cette dernière puisse cibler un terminus déjà présent au cimetière . D'ailleurs atm miracles joue toujours un ou deux removal en plus MD ( councils et EE ) . Ton exemple est assez mal choisi de surcroît puisque la configuration ou tu peux avoir des surgical dans delver c'est post side la ou miracle va rentrer des Pyro/reb qui sont des removals supplémentaire pour les delvers , souvent accompagné de kozilek's/Pyro .
Il me semble que tu parle aussi de snapcaster pour justifier surgical , sa présence rend aussi moins efficiente surgical puisque sur un nombre considérable de sort nous pouvons nous contenter de jouer snap en réponse et faire fizzle le spell .
Bref tu n'a pas l'air de comprendre que ce qui fait la force de miracles c'est la pluralité de ses plans de jeu , et sa capacité depuis mentor à imposer lui même sa clock particulièrement contre delver ou même si tu coupe un removal à miracles ça ne t'empêchera pas de mourir sur mentor/ETA ou un Pyro ...

Modifié par mechint, 28 February 2017 - 18:38 .

[Sea R Hill]

mechint, le 28 February 2017 - 17:04 , dit :

C'edt déroutant cette façon que tu as d'être désagréable avec tout le monde et une légitimité qui ne te le permet même pas .

Alors là gros gros LOL. Tu parlais pour toi là, non?

mechint, le 28 February 2017 - 17:04 , dit :

Si tu pense sérieusement que le mu miracles ne se joue pas au grind c'est que tu ne l'a pas assez testé ou bien compris

Je crois qu'il y a effectivement un problème de compréhension. Cela vient probablement de ton expression "se joue au grind" qui est trop vague et ne veut du coup rien dire.

Miracle a une composante prison avec sa combo CB-Top. Une fois cette combo installée, pas de grind, c'est un lock.

mechint, le 28 February 2017 - 17:04 , dit :

les cartes de side d'ailleurs qui sont les plus efficientes contre miracles sont celles qui ont une portée sur le long terme ( pw , vortex , null rod , winter pense ... )

Et justement Surgical sur les removals de Miracle (StP et Terminus) c'est un plan sur le long terme. Contradictions...

mechint, le 28 February 2017 - 17:04 , dit :

Le problème c'est que quand tu fais surgical sur terminus il faut déjà partir du postulat que tu ai deja encaissé terminus ce qui souvent signifie que tu risque de ne pas être devant sur le board.

Bon déjà comme je l'ai dit tu as le droit de contrer Terminus, voire de le défausser.
Et honnêtement, si une seule Wrath suffit à te faire remballer quand tu joues un jeu créatures, c'est que tu ne joues pas ton jeu correctement.
Quant à être devant sur le board vs Miracle... Miracle n'a pas de board, à moins d'avoir gagné.

mechint, le 28 February 2017 - 17:04 , dit :

D'ailleurs ton chiffre est faux ça ne lui coupe certainement pas la moitié de ses removals si on part du principe que miracles joue uniquement 4 plow/4 terminus pour jouer surgical il faut déjà que cette dernière puisse cibler un terminus déjà présent au cimetière . D'ailleurs atm miracles joue toujours un ou deux removal en plus MD ( councils et EE ) . Ton exemple est assez mal choisi de surcroît puisque la configuration ou tu peux avoir des surgical dans delver c'est post side la ou miracle va rentrer des Pyro/reb qui sont des removals supplémentaire pour les delvers , souvent accompagné de kozilek's/Pyro .

Si tous tes removals ne peuvent gérer que Delver (REB, Pyro, Kozilek) tu vas avoir des problèmes.
Le gros des removal de Miracle c'est ses 4 Terminus et ses 7 StP (4 StP+3SM).
Pas la peine de pinailler sur 2 random removals supplémentaires en one-of, ce n'est pas pertinent.

mechint, le 28 February 2017 - 17:04 , dit :

Il me semble que tu parle aussi de snapcaster pour justifier surgical , sa présence rend aussi moins efficiente surgical puisque sur un nombre considérable de sort nous pouvons nous contenter de jouer snap en réponse et faire fizzle le spell .
Bref tu n'a pas l'air de comprendre que ce qui fait la force de miracles c'est la pluralité de ses plans de jeu , particulièrement contre delver ou même si tu coupe un removal à miracles ça ne t'empechera pas de mourir sur mentor/ETA ou un Pyro ...

Oui Miracle est très solide et il n'y a pas de carte qui le fasse remballer, bravo génie.
Du coup on en joue aucune parce que c'est peine perdue?
On joue tous Miracle du coup?

Évidemment que contre Miracle il n'y a pas de carte gamebreaker, cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de cartes décentes contre ce deck. Surgical en fait partie.
A chacun de choisir quelle carte intégrer dans son plan de jeu pour surprendre et se battre vs le deck le plus oppressant de l'histoire du legacy.


PS: Sinon la prochaine fois merci de prendre un peu de temps avant de poster, ça m'évitera de lire des arguments douteux écrits dans un français plus qu'approximatif.

[tikodizo]

Pour l'anecdote, j'ai rentré et vu rentrer plusieurs fois Surgical vs miracle, ça a toujours été une défaite. Le setup pour être efficace est trop situationnel. Pour être intéressant, il faut que la carte soit dans le cimetière (donc déjà géré par 1 carte, voir 2 si c'est par fow) ET dans la main. Le deck cantrip tellement, que s'il ne l'a pas en main, ça lui fera juste piocher autre chose les tours d'après. Comme "removal" le pack emmène Stp, Terminus, Council, EE, Jace, Pyroclasme, Kozilek... et peut chump/bloquer avec mentor, snap ou ETA.

Perso, je pensais que c'était une bonne idée, mais je l'ai vite abandonné.

Effectivement, post side, les meilleures cartes contre miracle sont Sylvan, Winter orb, des Planeswalker (à token ou pas d'ailleurs).

Modifié par tikodizo, 28 February 2017 - 19:32 .

[mechint]

je ne réponds plus on ne peut pas discuter avec toi ^^

Citation

https://www.youtube....h?v=aNwcCfyv8U0

je me contenterais de cette vidéo , ou bien que la g1 ne soit pas intéréssante la g2 met en évidence pourquoi surgical est une mauvaise carte dans ce mu .

Modifié par mechint, 28 February 2017 - 20:49 .