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A t'entendre on à l'impression que c'est noir ou blanc. Soit il garde ses 4 stp soit il les sort tous. Alors que pourtant lorsque j'ai bossé mes tables de side dans ces MUs je semblait assez convaincu qu'il fallait en sortir, mais pas tous. Et bien sur adapter entre la 2 et la 3 à ce qu'on à pu observer.
Je suis assez étonné aussi que pour toi bant garde plus souvent les stp. C'était plutôt le contraire dans mes tests. Car stp à beau être plus utile dans bant les decks n'ont pas la même structure et pas le même nombre de slots morts contre combo. caw blade peut plus facilement sortir un équipement, des lingering soul si il en joue ou un Jace. Dans bant on trouve moins facilement de solts.
3
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Débuté par lolosoon, 30 Oct 2008 02:38
1679 réponses à ce sujet
#1187
lolosoon
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Posté 10 April 2012 - 10:36
ASSASSIN, le 10 April 2012 - 02:35 , dit :
A t'entendre on à l'impression que c'est noir ou blanc. Soit il garde ses 4 stp soit il les sort tous. Alors que pourtant lorsque j'ai bossé mes tables de side dans ces MUs je semblait assez convaincu qu'il fallait en sortir, mais pas tous. Et bien sur adapter entre la 2 et la 3 à ce qu'on à pu observer.
Je suis assez étonné aussi que pour toi bant garde plus souvent les stp. C'était plutôt le contraire dans mes tests. Car stp à beau être plus utile dans bant les decks n'ont pas la même structure et pas le même nombre de slots morts contre combo. caw blade peut plus facilement sortir un équipement, des lingering soul si il en joue ou un Jace. Dans bant on trouve moins facilement de solts.
Je suis assez étonné aussi que pour toi bant garde plus souvent les stp. C'était plutôt le contraire dans mes tests. Car stp à beau être plus utile dans bant les decks n'ont pas la même structure et pas le même nombre de slots morts contre combo. caw blade peut plus facilement sortir un équipement, des lingering soul si il en joue ou un Jace. Dans bant on trouve moins facilement de solts.
De ce que j'ai ressenti avec les anciennes listes blade (UW ou Bant) :
Bant(même si l'archétype à pas mal de versions différentes) doit certes faire de la place pour rentrer mass contres qu'il n'a pas forcément la place de mettre MD (la 4e FoW selon le build, et des Pierce supplémentaires au minima), mais le lifeGain de StP est -je trouve- une option bien plus intéressante dans Bant que dans UW.
UW Blade a tout de même Meddling et Pierce a rentrer à la place de Elspeth, a vue de nez Jitte et 2-3 StP + random slot sortent selon les builds. Rentrer 4 cartes face à ses 2 outs (non-contres) demeure à mon sens intéressant.
Esper a effectivement de quoi faire plus de place (Souls+Equip) avant de sortir les StP, mais je manque encore de test face à ce build en vogue. De mon point de vue, et pour mon dernier tournoi, je voulais vraiment compenser la discard d'Esper par Bob. Quitte à ce qu'il ne reste qu'un tour ou deux, il aura fait son taff (1 pioche, 2 dégâts, éventuel flashback Cabal). Mais ma table de side est discutable, je peux le concevoir.
Ma réponse était certes caricatural, mais le côté "on rentre pas de bêtes car l'adversaire joue Swords MD" l'est également. Je voulais juste signifier par là que le choix de Bob n'est en rien obligatoire, ni n'est pas gravé dans le marbre, mais reste tout de même persuadé qu'il comporte une composante cyclique, comme beaucoup de choses à Magic.
Modifié par lolosoon, 10 April 2012 - 10:41 .
#1188
Reeko
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Posté 10 April 2012 - 11:28
Pour l'argument du life gain de Bant avec StP, c'est quand même un peu dépassé aujourd'hui, avec les storms à 15/20 sous PiF, non ?
Ca peut encore intervenir, mais ça entre pas du tout dans la réflexion au moment de sider.
Ca peut encore intervenir, mais ça entre pas du tout dans la réflexion au moment de sider.
Modifié par Reeko, 10 April 2012 - 11:28 .
#1189
szass
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Posté 10 April 2012 - 12:43
Reeko, le 10 April 2012 - 11:28 , dit :
Pour l'argument du life gain de Bant avec StP, c'est quand même un peu dépassé aujourd'hui, avec les storms à 15/20 sous PiF, non ?
Ca peut encore intervenir, mais ça entre pas du tout dans la réflexion au moment de sider.
Ca peut encore intervenir, mais ça entre pas du tout dans la réflexion au moment de sider.
Ca peut sauver les miches mais je ne les envisage pas vraiment pour ça lorsque je les laisse en MD. Plutôt pour pas se faire empaler sur xanthid, pouvoir buter un bob (ou un random obliterator qui est joué dans certains ANT).
#1190
Elie
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Posté 18 April 2012 - 01:07
Salut a tous, je suis repassé par ici lire quelques millions de pages de topic puisque en rejouant un peu Legacy ces derniers temps, je me suis rendu compte que le format était plus tout rose, loin de la.
J'avais déjà dit y'a un petit moment que je préférais être paired contre Bant que contre Maverick et je suis content de constater que je suis pas le seul a trouver que le matchup est devenu difficile.
Talia et Gaddock maindeck sont des problèmes qui existaient pas vraiment a Amsterdam et depuis, la liste de base de PiF est devenue inadaptée. On passait très facilement du temps ou les gens croyaient qu'il fallait des contres, mais depuis qu'on s'est rendu conte que les hate bear c’était mieux la liste dois bien sur s'adapter.
En plus, les hate bear c'est TRES simple a jouer, alors que les contres c'est extrêmement compliqué a jouer contre Ad Nauseam et je compte plus les partie gagnées en faisant contrer les mauvais sorts a mes adversaires.
Du coup j’étais venu a me demander si c’était toujours une bonne idée de jouer PiF ou s'il fallait simplement passer a autre chose.
D'un autre coté les sides ne sont plus vraiment très hostile. Il y a peu de decks PiF j'ai l'impression, sans doutes pas mal de joueurs ont été découragés par l’extrême difficulté du jeu.
Le nombre de team Potos/America est aussi sur le déclin, tandis que Reanimator semble avoir fais ses adieux. Et c’était alors nos pires matchups.
Je vais essayer de résumer les problèmes que l'on va avoir, et si tout le monde est a peu prés d'accord sur le constat on pourra peut-être trouver des solutions.
Main deck, aucune partie n'est gagné, le deck a peu de byes. On est un deck combo lent, presque controle-combo. Les decks aggro peuvent gagner sur le play simplement parce que on tire les mauvaises cartes, les aggr-contrôle ont toujours des mains très dure a surmonter.
On va faire face a des hate-bear de base, principalement Thalia et Gaddock. Généralement dans Maverick (c'est un peu le staple du Legacy, ont est ok ?) et éventuellement dans des zoo ou des deck plus marginaux.
Les contres de bases sont bien sur toujours la, mais très peu de spell pierce. Fow, spell snare, daze un peu... rien de bien méchant.
Clique est encore plus jouée, et c'est un vrai problème puisque lorsqu'elle est bien jouée (assez rare comme cas) elle fait de gros dégâts.
Apres side, les cartes qui font extract (split second ou pas) peuvent être jouée dans pas mal de decks et semblent assez populaire (En Espagne c’était impressionnant le nombre de ces trucs) et il conviens d’être capable de tuer sans s’empaler la dedans ou dans une autre grave hate.
Corolaire du nombre de hate bear MD, il y en a moins dans les sides : c'est donc pas en side qu'il fraudais des solutions.
Quelques spell pierce rentrerons parfois mais ça reste souvent pas terrible.
A) LE MAIN
Il faut donc toujours être capable de battre de la pression avec des contres, mais aussi des Thalia main deck, de tuer vite et de garder une bonne visibilité pour pas se faire avoir sur des trucs a la con.
Telle quelle, la version instan-scoop sur gaddock et c'est 95% du temps le même résultat avec Thalia. Il faut une solution a ces merdes qui ne plombe pas trop notre vitesse de kill ou notre résilience aux contres.
Il y a plusieurs chemins pour cela :
1 - Jouer des solutions reactive de base
2 - Jouer des Burning Wish, ou d'autres tutors pouvant aller chercher des solutions
3 - Jouer un deck combo plus rapide, optimisé pour tuer régulièrement au tour 2
4 - Jouer des sort proactifs polyvalents
Solution 1 : Cela me semble assez mauvais, et devrait être évident pour tout le monde. On va plomber le deck avec des solutions inadaptés trop souvent, ou alors affaiblir le kill en jouant par exemple des Mitrailles... pas terrible
Solution 2 : Les tutor MD (personnal ou grim) ne doivent pas avoir de cible pour gérer efficacement ces problèmes, car Grim coute souvent trop cher contre un aggro pour aller chercher une solution, et Personal ne vas pas chercher Vapor Snag (la solution la moins plombante). Je me suis demandé si il faudrait pas jouer des Burning Wish, mais cette carte est toujours aussi mauvaise dans Pif/ant... car elle ne tue ni avec PIF, ni avec ANT, ni même avec IGG d'ailleurs. Donc on tue juste aux tokens... bien que je pense que cette façon de tuer soit maintenant très fiable, je pense qu'on devrait mettre cette solution en parenthèse puisque j'ai l'impression qu'on se transforme en TES et qu'on devrait plutôt en parler dans TES.
Solution 3 : On battrais de nouveau les aggro en mode "bye", mais les deck tempo deviendrait beaucoup plus dur, et en plus les version multi-ant sont beaucoup plus instable.
Solution 4 : Peut-être la moins efficace mais la moins pénalisante, cela consisterais a jouer des discard capable de virer les bêtes, ou alors de stormer un tour avant pour mettre quelques tokens avec Empty the warren si c'est possible, et banzai. On scoop toujours si ça touche le board avant que l'on ai agis mais cela arrivera moins souvent.
Voici quelques idées sur l'état actuel du deck :
- Cabal Therapy était la solution de l’équation : pas prendre de PV pour ANT + virer les FoW. Elle est moins nécessaire désormais. Parce que ANt est rarement notre plan MD, parce que les menaces sont plus variés qu'avant. J'y viendrais tout a l'heure mais je pense pas qu'on ai besoin de tant de solutions MD a FoW. Et aussi parce que j'ai plus une vision aussi claire du metagame et j'ai plus de mal a les optimiser ^^
- Duress est moins bonne dans le format, elle retire plus grand chose. Mais il faut gerer les fow.
- An Nauseam... sérieusement, c'est quoi vos stats de kill avec ANT par rapport a PiF ? Je n'arrive plus a trouver de set-up dans lequel je ne préfère pas attendre pour faire un kill PiF plutôt que me jeter dans un ANT hasardeux. C'est peut-être un peu result oriented par certains Fizzle qui m'ont couté très cher mais je fais plus trop confiance a cette carte. Sa principale raison d'exister est que "si on jouait pas ANT, il suffirait de rentrer de la hate gave pour gagner et le deck deviendrait nul a chier".
Certes il faut jouer des kills grave-hate-proof, mais est-ce nécessaire MD ?
D'une manière générale, puisque le deck s'est avéré bien meilleur en controle/combo pas trop préssé, ANT ne serait-il pas une relique d'un autre deck, ou il fallait tuer vite, très vite ?
Sans ANT MD, on supprime la condition de rester safe en life, et on peut jouer Thoughtseize sans vergogne.
D'un autre coté, j'ai réalisé durant le GP Turin que j'ai souvent sous-estimé EtW. C'est une carte qui offre un kill au final très fiable. Je la trouve forte a la fois contre Maverick/hate bears car elle permet de "partir" très tôt, lorsque on aurais des set up de caille, et elle est bien sur très efficace contre les contres, puisque c'est en elle même une solution de première qualité a FoW et autres contres. Il faut déjà noter que l'on dispose de 7 discard MD qui peuvent parfois gérer les éventuels sweeper qui invaliderais cette stratégie.
Un autre point d'interrogation - pour finir avec le MD - reste les Gitaxian Probe. Sans Cabal, sont-elles vraiment bien ? La réponse est oui. Voir la main, c'est ultime, ça fais du storm, ça monte le seuil. Cela dit, si on rentre des Thoughtseize il faudra peut-être en cutter quelques unes. Perdre contre Burn, c;est chiant. Preodrain c'est quand même sexy et se présente comme un bon prétendant pour le slot.
Pour conclure sur le MD, voici une première version que je voudrais essayer
3 Thoughtseize
3 Inquisition
1 Duress
[Je suis parti du principe suivant : 6 cartes seulement qui font perdre 2 PV dans le deck, 6 cartes qui discardent un Bear, 4 cartes qui discardent FoW. Les conclusions s'imposent.]
4 Ponder
4 BS
1 Preordain
3 Gitaxian Probe
[Je pense que 9 est le nombre maximal de bouiboui a 1 mana pour pas trop ralentir le deck. Probe viens compléter.]
4 DR
4 CR
4 LED
4 IT
4 LP
2 Grim Tutor
1 PiF
1 ToA
1 EtW
0 AdN
16 lands (2 basic 4 bilands 10 fetch)
- Je ne suis pas tout a fait sur de ces proportions. Il faut notamment essayer avec 2 EtW si cela ne plombe pas trop les autres plans.
- J'aime pas Lotus Petal, ils étaient indispensable avec ANT, ils le sont avec EtW...
Le SIDE
Le side avec combo est toujours très difficile. On ne dois pas apporter de solutions au deck adverse mais des solutions a ses solutions. En d'autres mots, on dois s'acheter de la résilience.
Nos problèmes sont multiples : résilience aux contres, aux hate-bears, aux hate enchant ou artos, a la discard, a la grave hate et enfin résilience aux sweeper (Bah oui, si on tue a EtW MD, il faut s'attendre a une réaction.
Il faudra bien sur toujours être capable de tuer bas en PV, puisque les games post-side on tendance a durer plus longtemps.
Pour cela on dispose toujours de plusieurs plans selon la situation :
- PiF est life-proof mais pas grave-hate-prrof
- AdN est grave-hate-proof mais pas life-proof
- EtW est grave-hate-proof, life-proof dans certains cas, mais est pas sweeper-proof.
- AdN serait malgré tout pertinent après side puisque bien souvent on va subir moins de pression post-side
- EtW est un solution aux contres et a la hate grave, mais nécessite d’être joué un plusieurs exemplaires pour être vraiment efficace.
- Je ne sais pas si Xantid Swarm est toujours aussi bien après side. Sans Cabal, il a perdu de sa superbe, il est surtout bon contre les matchups déjà positifs. Cela dit, nous sommes plus faible a FoW MD il nous faut donc des solutions supplémentaires contre Bant/Esper/UW. Cela dit, il nous reste des Duress qui pourraient venir renforcer les discard MD sans couter de bilands dommageable a la manabase.
- IGG je trouve ça trop souvent inférieur a PIF pour justifier un slot, pas mal de fois je me suis retrouvé avec cette boulle noire la ou un Pif aurait fais un kill propre. Des fois c'est l'inverse, mais zut.
- Les sweeper du style Infest ou la wrath blanche ont l'air d’être beaucoup trop JIZZZZ pour pas en jouer dans ce format.
- Il faudra toujours des bounces. Dieu merci je crois qu'on peut oublier les Chalices pour un moment, Vapor Snag suffira.
- Pas de Spot removal si on joue des Infest, obv
- Confident est toujours bof, se faire Sworder une Swarm ça passe, un Bob c'est trop relou. Mais la discard en ce moment ça va. A surveiller.
Voila pour mes premières réflexions, la j'arrive plus a brain alors je vais me coucher. Hésitez pas a me reprendre sur les constats.
Je vais essayer de finir cette analyse et pourquoi pas en faire un article une fois que j'aurais l'horizon un peu plus clair.
J'avais déjà dit y'a un petit moment que je préférais être paired contre Bant que contre Maverick et je suis content de constater que je suis pas le seul a trouver que le matchup est devenu difficile.
Talia et Gaddock maindeck sont des problèmes qui existaient pas vraiment a Amsterdam et depuis, la liste de base de PiF est devenue inadaptée. On passait très facilement du temps ou les gens croyaient qu'il fallait des contres, mais depuis qu'on s'est rendu conte que les hate bear c’était mieux la liste dois bien sur s'adapter.
En plus, les hate bear c'est TRES simple a jouer, alors que les contres c'est extrêmement compliqué a jouer contre Ad Nauseam et je compte plus les partie gagnées en faisant contrer les mauvais sorts a mes adversaires.
Du coup j’étais venu a me demander si c’était toujours une bonne idée de jouer PiF ou s'il fallait simplement passer a autre chose.
D'un autre coté les sides ne sont plus vraiment très hostile. Il y a peu de decks PiF j'ai l'impression, sans doutes pas mal de joueurs ont été découragés par l’extrême difficulté du jeu.
Le nombre de team Potos/America est aussi sur le déclin, tandis que Reanimator semble avoir fais ses adieux. Et c’était alors nos pires matchups.
Je vais essayer de résumer les problèmes que l'on va avoir, et si tout le monde est a peu prés d'accord sur le constat on pourra peut-être trouver des solutions.
Main deck, aucune partie n'est gagné, le deck a peu de byes. On est un deck combo lent, presque controle-combo. Les decks aggro peuvent gagner sur le play simplement parce que on tire les mauvaises cartes, les aggr-contrôle ont toujours des mains très dure a surmonter.
On va faire face a des hate-bear de base, principalement Thalia et Gaddock. Généralement dans Maverick (c'est un peu le staple du Legacy, ont est ok ?) et éventuellement dans des zoo ou des deck plus marginaux.
Les contres de bases sont bien sur toujours la, mais très peu de spell pierce. Fow, spell snare, daze un peu... rien de bien méchant.
Clique est encore plus jouée, et c'est un vrai problème puisque lorsqu'elle est bien jouée (assez rare comme cas) elle fait de gros dégâts.
Apres side, les cartes qui font extract (split second ou pas) peuvent être jouée dans pas mal de decks et semblent assez populaire (En Espagne c’était impressionnant le nombre de ces trucs) et il conviens d’être capable de tuer sans s’empaler la dedans ou dans une autre grave hate.
Corolaire du nombre de hate bear MD, il y en a moins dans les sides : c'est donc pas en side qu'il fraudais des solutions.
Quelques spell pierce rentrerons parfois mais ça reste souvent pas terrible.
A) LE MAIN
Il faut donc toujours être capable de battre de la pression avec des contres, mais aussi des Thalia main deck, de tuer vite et de garder une bonne visibilité pour pas se faire avoir sur des trucs a la con.
Telle quelle, la version instan-scoop sur gaddock et c'est 95% du temps le même résultat avec Thalia. Il faut une solution a ces merdes qui ne plombe pas trop notre vitesse de kill ou notre résilience aux contres.
Il y a plusieurs chemins pour cela :
1 - Jouer des solutions reactive de base
2 - Jouer des Burning Wish, ou d'autres tutors pouvant aller chercher des solutions
3 - Jouer un deck combo plus rapide, optimisé pour tuer régulièrement au tour 2
4 - Jouer des sort proactifs polyvalents
Solution 1 : Cela me semble assez mauvais, et devrait être évident pour tout le monde. On va plomber le deck avec des solutions inadaptés trop souvent, ou alors affaiblir le kill en jouant par exemple des Mitrailles... pas terrible
Solution 2 : Les tutor MD (personnal ou grim) ne doivent pas avoir de cible pour gérer efficacement ces problèmes, car Grim coute souvent trop cher contre un aggro pour aller chercher une solution, et Personal ne vas pas chercher Vapor Snag (la solution la moins plombante). Je me suis demandé si il faudrait pas jouer des Burning Wish, mais cette carte est toujours aussi mauvaise dans Pif/ant... car elle ne tue ni avec PIF, ni avec ANT, ni même avec IGG d'ailleurs. Donc on tue juste aux tokens... bien que je pense que cette façon de tuer soit maintenant très fiable, je pense qu'on devrait mettre cette solution en parenthèse puisque j'ai l'impression qu'on se transforme en TES et qu'on devrait plutôt en parler dans TES.
Solution 3 : On battrais de nouveau les aggro en mode "bye", mais les deck tempo deviendrait beaucoup plus dur, et en plus les version multi-ant sont beaucoup plus instable.
Solution 4 : Peut-être la moins efficace mais la moins pénalisante, cela consisterais a jouer des discard capable de virer les bêtes, ou alors de stormer un tour avant pour mettre quelques tokens avec Empty the warren si c'est possible, et banzai. On scoop toujours si ça touche le board avant que l'on ai agis mais cela arrivera moins souvent.
Voici quelques idées sur l'état actuel du deck :
- Cabal Therapy était la solution de l’équation : pas prendre de PV pour ANT + virer les FoW. Elle est moins nécessaire désormais. Parce que ANt est rarement notre plan MD, parce que les menaces sont plus variés qu'avant. J'y viendrais tout a l'heure mais je pense pas qu'on ai besoin de tant de solutions MD a FoW. Et aussi parce que j'ai plus une vision aussi claire du metagame et j'ai plus de mal a les optimiser ^^
- Duress est moins bonne dans le format, elle retire plus grand chose. Mais il faut gerer les fow.
- An Nauseam... sérieusement, c'est quoi vos stats de kill avec ANT par rapport a PiF ? Je n'arrive plus a trouver de set-up dans lequel je ne préfère pas attendre pour faire un kill PiF plutôt que me jeter dans un ANT hasardeux. C'est peut-être un peu result oriented par certains Fizzle qui m'ont couté très cher mais je fais plus trop confiance a cette carte. Sa principale raison d'exister est que "si on jouait pas ANT, il suffirait de rentrer de la hate gave pour gagner et le deck deviendrait nul a chier".
Certes il faut jouer des kills grave-hate-proof, mais est-ce nécessaire MD ?
D'une manière générale, puisque le deck s'est avéré bien meilleur en controle/combo pas trop préssé, ANT ne serait-il pas une relique d'un autre deck, ou il fallait tuer vite, très vite ?
Sans ANT MD, on supprime la condition de rester safe en life, et on peut jouer Thoughtseize sans vergogne.
D'un autre coté, j'ai réalisé durant le GP Turin que j'ai souvent sous-estimé EtW. C'est une carte qui offre un kill au final très fiable. Je la trouve forte a la fois contre Maverick/hate bears car elle permet de "partir" très tôt, lorsque on aurais des set up de caille, et elle est bien sur très efficace contre les contres, puisque c'est en elle même une solution de première qualité a FoW et autres contres. Il faut déjà noter que l'on dispose de 7 discard MD qui peuvent parfois gérer les éventuels sweeper qui invaliderais cette stratégie.
Un autre point d'interrogation - pour finir avec le MD - reste les Gitaxian Probe. Sans Cabal, sont-elles vraiment bien ? La réponse est oui. Voir la main, c'est ultime, ça fais du storm, ça monte le seuil. Cela dit, si on rentre des Thoughtseize il faudra peut-être en cutter quelques unes. Perdre contre Burn, c;est chiant. Preodrain c'est quand même sexy et se présente comme un bon prétendant pour le slot.
Pour conclure sur le MD, voici une première version que je voudrais essayer
3 Thoughtseize
3 Inquisition
1 Duress
[Je suis parti du principe suivant : 6 cartes seulement qui font perdre 2 PV dans le deck, 6 cartes qui discardent un Bear, 4 cartes qui discardent FoW. Les conclusions s'imposent.]
4 Ponder
4 BS
1 Preordain
3 Gitaxian Probe
[Je pense que 9 est le nombre maximal de bouiboui a 1 mana pour pas trop ralentir le deck. Probe viens compléter.]
4 DR
4 CR
4 LED
4 IT
4 LP
2 Grim Tutor
1 PiF
1 ToA
1 EtW
0 AdN
16 lands (2 basic 4 bilands 10 fetch)
- Je ne suis pas tout a fait sur de ces proportions. Il faut notamment essayer avec 2 EtW si cela ne plombe pas trop les autres plans.
- J'aime pas Lotus Petal, ils étaient indispensable avec ANT, ils le sont avec EtW...
Le SIDELe side avec combo est toujours très difficile. On ne dois pas apporter de solutions au deck adverse mais des solutions a ses solutions. En d'autres mots, on dois s'acheter de la résilience.
Nos problèmes sont multiples : résilience aux contres, aux hate-bears, aux hate enchant ou artos, a la discard, a la grave hate et enfin résilience aux sweeper (Bah oui, si on tue a EtW MD, il faut s'attendre a une réaction.
Il faudra bien sur toujours être capable de tuer bas en PV, puisque les games post-side on tendance a durer plus longtemps.
Pour cela on dispose toujours de plusieurs plans selon la situation :
- PiF est life-proof mais pas grave-hate-prrof
- AdN est grave-hate-proof mais pas life-proof
- EtW est grave-hate-proof, life-proof dans certains cas, mais est pas sweeper-proof.
- AdN serait malgré tout pertinent après side puisque bien souvent on va subir moins de pression post-side
- EtW est un solution aux contres et a la hate grave, mais nécessite d’être joué un plusieurs exemplaires pour être vraiment efficace.
- Je ne sais pas si Xantid Swarm est toujours aussi bien après side. Sans Cabal, il a perdu de sa superbe, il est surtout bon contre les matchups déjà positifs. Cela dit, nous sommes plus faible a FoW MD il nous faut donc des solutions supplémentaires contre Bant/Esper/UW. Cela dit, il nous reste des Duress qui pourraient venir renforcer les discard MD sans couter de bilands dommageable a la manabase.
- IGG je trouve ça trop souvent inférieur a PIF pour justifier un slot, pas mal de fois je me suis retrouvé avec cette boulle noire la ou un Pif aurait fais un kill propre. Des fois c'est l'inverse, mais zut.
- Les sweeper du style Infest ou la wrath blanche ont l'air d’être beaucoup trop JIZZZZ pour pas en jouer dans ce format.
- Il faudra toujours des bounces. Dieu merci je crois qu'on peut oublier les Chalices pour un moment, Vapor Snag suffira.
- Pas de Spot removal si on joue des Infest, obv
- Confident est toujours bof, se faire Sworder une Swarm ça passe, un Bob c'est trop relou. Mais la discard en ce moment ça va. A surveiller.
Voila pour mes premières réflexions, la j'arrive plus a brain alors je vais me coucher. Hésitez pas a me reprendre sur les constats.
Je vais essayer de finir cette analyse et pourquoi pas en faire un article une fois que j'aurais l'horizon un peu plus clair.
"- C'est quoi deux joueurs qui rencontrent leurs meilleurs matchup ?
- un mirror de Merfolk!"
SNOW Engineering : Solutions informatiques et mobiles
- un mirror de Merfolk!"
SNOW Engineering : Solutions informatiques et mobiles
#1191
ASSASSIN
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Posté 18 April 2012 - 02:21
Putain c'est des post comme ça qu'on veut voir. Je suis assez en accord avec l'analyse. Je vais juste revenir sur des points.
Pas exactement. Il y en à toujours et c'est le jeu de les esquiver au pairing :/. Mais c'est loin de ce que c'était à Amsterdam c'est sur.
En Main deck pas tant que ça. L'absence de spell pierce-like fait qu'on les passe souvent assez bien je trouve.
Clique fait soit 2 fois plus mal qu'un contre soit rien. C'est un peu frustrant d'ailleurs.
Il m'a fallu quelque moment pour comprendre que tu parlais de extraction chirurgicale et extirpate. Extract est une vrai carte et c'est un peu pour U "win the game" quand on side pas ETW.
Et surtout le gros point avec lequel je suis pas d'accord:
Maveric à d'autre hate bear supplémentaire en side (canoniste). Bant à des meddling mage en side.
Spell pierce et flusterstorm sont souvent joués en side et sont trés efficaces. Dans UGR delver ça fait passer d'une une positive à une deux infame. Impossible de placer son set-up avec de la denial, daze, spell pierce. Avec spell snare et FOW en contre pour le sort de fin. On peut pas passer au travers.
Oui ça fait chier de fizzle au moins un tiers des kills ad nauseam. Mais tu parles de partir avant thalia et c'est Ad Nauseam qui le permet. De même avec thalia sur table c'est plus souvent avec Ad Nauseam que j'ai pu partir.
Je sais pas si tu as la frayeur de burn mais c'est assez vraiment pas joué dans des vrai tournois, ça perd tout de suite et même avec gitaxian probe on joue combo donc on le déroule. Il peut même pas avoir de side efficace vu sa stratégie.
Je pense vraiment que gitaxian probe est excellente dans ce deck. Pouvoir voir la main adverse pour savoir si on peut partir avec ETW ou non est trés important.
Pour conclure sur le MD, voici une première version que je voudrais essayer
Je te trouve dur avec cabal therapy. En MD ça fait de la vrai magie. Je pense qu'il continuer faut jouer 3 à 4 cabal therapy. Et c'est sans compter l'aspect pas si anecdotique de virer un spell de disrupt, passer ETW puis flashback pour enlever quelque chose qui gêne les tokens.
Je suis contre le fait de jouer inquisition parce qu'une force of will bien placé nous embêtera toujours.
On en avait déjà discuté et je ne vois pas l'intêret de jouer 1 ETW. Si tu joues ETW c'est pour passer les contres; pas pour aller le tutoriser à chaque fois. 2 MD me parait le minimum. Et ça doit surement se faire au dépend d'un grim tutor. Et on peut même réfléchir à un troisième à la place d'un land.
Avec la sortie de Ad nauseam on ne peut pas tuer sans mana rouge. N'avoir que du mana noir figurait parmi les premiéres raisons qui me faisait aller chercher ad nauseam.
Si esper continue de se démocratiser comme il le fait je pense renoncer à xantid swarm. Entre les meddling mage, la discard on à pas l'air trés malin avec notre xantid même quand elle ne fait pas stp.
Content de te l'entendre dire 
La wrath blanche c'est virtue's ruin. Et je ne vois pas ce qui te fait préférer vapor snag à chain of vapor. Faire perdre 1 PV est à peu prés aussi souvent utile que faire du bouiboui avec chain of vapor (je bounce mon lotus petal avant de bounce ton permanent pour faire 1 storm en plus). Par contre je dois avouer que pouvoir bouncer aussi de temps en temps un wtf leyline of sanctity, runed halo, thorn of amethyst, pyrostatic pillar, solitary confinement... est appréciable.
Les spots removal intéressants était des slaughter pact qui sont plus dans le plan avec un plan ETW important. Jouer deathmark n'est pas si bête car infest ou nature's ruin coutent 4 avec thalia sur table et on peut pas toujours les payer.
Elie, le 18 April 2012 - 01:07 , dit :
tandis que Reanimator semble avoir fais ses adieux.
Citation
les aggr-contrôle ont toujours des mains très dure a surmonter.
Citation
Clique est encore plus jouée, et c'est un vrai problème puisque lorsqu'elle est bien jouée (assez rare comme cas) elle fait de gros dégâts.
Citation
Apres side, les cartes qui font extract (split second ou pas) peuvent être jouée dans pas mal de decks et semblent assez populaire (En Espagne c’était impressionnant le nombre de ces trucs) et il conviens d’être capable de tuer sans s’empaler la dedans ou dans une autre grave hate.
Et surtout le gros point avec lequel je suis pas d'accord:
Citation
Corolaire du nombre de hate bear MD, il y en a moins dans les sides : c'est donc pas en side qu'il fraudais des solutions.
Citation
Quelques spell pierce rentrerons parfois mais ça reste souvent pas terrible.
Citation
- An Nauseam... sérieusement, c'est quoi vos stats de kill avec ANT par rapport a PiF ? Je n'arrive plus a trouver de set-up dans lequel je ne préfère pas attendre pour faire un kill PiF plutôt que me jeter dans un ANT hasardeux. C'est peut-être un peu result oriented par certains Fizzle qui m'ont couté très cher mais je fais plus trop confiance a cette carte. Sa principale raison d'exister est que "si on jouait pas ANT, il suffirait de rentrer de la hate gave pour gagner et le deck deviendrait nul a chier".
Certes il faut jouer des kills grave-hate-proof, mais est-ce nécessaire MD ?
D'une manière générale, puisque le deck s'est avéré bien meilleur en controle/combo pas trop préssé, ANT ne serait-il pas une relique d'un autre deck, ou il fallait tuer vite, très vite ?
Certes il faut jouer des kills grave-hate-proof, mais est-ce nécessaire MD ?
D'une manière générale, puisque le deck s'est avéré bien meilleur en controle/combo pas trop préssé, ANT ne serait-il pas une relique d'un autre deck, ou il fallait tuer vite, très vite ?
Citation
Un autre point d'interrogation - pour finir avec le MD - reste les Gitaxian Probe. Sans Cabal, sont-elles vraiment bien ? La réponse est oui. Voir la main, c'est ultime, ça fais du storm, ça monte le seuil. Cela dit, si on rentre des Thoughtseize il faudra peut-être en cutter quelques unes. Perdre contre Burn, c;est chiant. Preodrain c'est quand même sexy et se présente comme un bon prétendant pour le slot.
Je pense vraiment que gitaxian probe est excellente dans ce deck. Pouvoir voir la main adverse pour savoir si on peut partir avec ETW ou non est trés important.
Pour conclure sur le MD, voici une première version que je voudrais essayer
Citation
3 Thoughtseize
3 Inquisition
1 Duress
[Je suis parti du principe suivant : 6 cartes seulement qui font perdre 2 PV dans le deck, 6 cartes qui discardent un Bear, 4 cartes qui discardent FoW. Les conclusions s'imposent.]
3 Inquisition
1 Duress
[Je suis parti du principe suivant : 6 cartes seulement qui font perdre 2 PV dans le deck, 6 cartes qui discardent un Bear, 4 cartes qui discardent FoW. Les conclusions s'imposent.]
Je suis contre le fait de jouer inquisition parce qu'une force of will bien placé nous embêtera toujours.
Citation
- Je ne suis pas tout a fait sur de ces proportions. Il faut notamment essayer avec 2 EtW si cela ne plombe pas trop les autres plans.
Citation
- J'aime pas Lotus Petal, ils étaient indispensable avec ANT, ils le sont avec EtW...
Citation
- Je ne sais pas si Xantid Swarm est toujours aussi bien après side. Sans Cabal, il a perdu de sa superbe, il est surtout bon contre les matchups déjà positifs. Cela dit, nous sommes plus faible a FoW MD il nous faut donc des solutions supplémentaires contre Bant/Esper/UW. Cela dit, il nous reste des Duress qui pourraient venir renforcer les discard MD sans couter de bilands dommageable a la manabase.
Citation
- IGG je trouve ça trop souvent inférieur a PIF pour justifier un slot, pas mal de fois je me suis retrouvé avec cette ]boulle noire la ou un Pif aurait fais un kill propre. Des fois c'est l'inverse, mais zut.
Citation
- Les sweeper du style Infest ou la wrath blanche ont l'air d’être beaucoup trop JIZZZZ pour pas en jouer dans ce format.
- Il faudra toujours des bounces. Dieu merci je crois qu'on peut oublier les Chalices pour un moment, Vapor Snag suffira.
- Pas de Spot removal si on joue des Infest, obv
- Il faudra toujours des bounces. Dieu merci je crois qu'on peut oublier les Chalices pour un moment, Vapor Snag suffira.
- Pas de Spot removal si on joue des Infest, obv
Les spots removal intéressants était des slaughter pact qui sont plus dans le plan avec un plan ETW important. Jouer deathmark n'est pas si bête car infest ou nature's ruin coutent 4 avec thalia sur table et on peut pas toujours les payer.
please don't drive me blind
#1192
lolosoon
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Posté 18 April 2012 - 03:06
Merci de passer nous voir, Elie ! ^^
Je pense que comme toi, beaucoup se sont rendu compte que le ANT 'old school' commence vraiment à avoir du mal à survivre en l'état dans le Méta actuel.
Tes 3 (pour moi, ton '2' regroupe tout ou partie de 1&4) axes de progrès (Réactivité/Rapidité/Adaptabilité) ont d'ailleurs été acceptés car pas mal de pilotes ont modifié leurs listes/choix de deck de cette manière :
- Passer à Belcher (Rapidité++)
- Passer à TES (Rapidité, Réactivité)
- Passer à TNT (Réactivité, Rapidité)
- Tenter de faire évoluer ANT (Réactivité/Adaptabilité)
Bon, mon choix est actuellement sur TNT ou nous avons accès à un kill rapide (ETW) ou des solutions dès la Game1. Ok, on a un peu le cul entre deux chaises (TES & ANT) mais je trouve que cela solutionne pas mal de problèmes, et n'en cause au final qu'assez peu (manabase un chouya plus fragile, kills conditionnels selon le tuteur utilisé).
Mais comme tu le dis : ETW n'est plus si mauvais (gaffe tout de même à certains EsperBlade avec Zelous Persecution MD, ou à un Batterskull rapide), et pour la manabase, 2 basics suffisent, même lorsque l'on dépends un peu plus du splash
.
Ensuite, je ne dis pas que la liste que je propose est ultime. Elle est certainement plus que perfectible, et je vais d'ailleurs jeter un oeil à ta configuration discard/cantrip.
Mais dans la liste qui te sert de conclusion à ton analyse (analyse correcte, j'insiste sur ce point), je ne comprends pas ton choix de délaisser AdNauseam pour un ETW MD.
Tu estimes que le deck doit avoir une optique control/combo pour être plus efficace mais, pour passer Maverick, tes discards ne suffiront pas toujours à dégager tous les HateBears, et tes chances de partir en ETW ou AdNauseam avant que l'un d'entre eux ne touche le board me semblent similaires dans ta liste.
Donc pourquoi préférer un plan conditionnel (ETW) à celui qui peut te faire gagner sur le champs ?
Idem contre control : Si la partie s'enlise, tu partiras plus facilement sur PiF de toute façon. Mais, au cas où, et vu que control n'a pas des masses de clock, ton total de PVs te donnera une meilleure chance de victoire via AdNauseam qu'un ETW pour lequel il a des solutions viables à topdecker ? (et dès la G1 hein : WoG, Z.Persecution, Batterskull, Deed)
Attention, j'aime beaucoup ETW dans les 2 premiers tours (3 si OTP), et AdNauseam est moins efficace dans le même intervalle sauf en maximosant les sources de mana initiales (en gros : ajouter 2 Chrome Mox min. MD pour améliorer les chances d'un AdNauseam avec 0 flottant).
C'est juste qu'au delà, la force de ces 2 plans de jeu diminue grandement, mais je trouve que des deux choix, c'est ETW qui perd plus de valeur et d'efficacité (un Ad Nauseam à peu de PVs peu passer selon la main, un ETW à peu de storm ne fera rarement que chumpBlocker avant d'être débordé).
Mais en dehors du switch AdNauseam<=>ETW (et 2 ChromeMox que je rentrerais à la place d'1 land et du PreOrdain, histoire de gagner en vitesse et explosivité), j'aime assez ta liste.
Bon, dans 1 mois il faudra tout refaire par contre ! XD
EDIT: Arf, Ninja'ed par Camille. J'essaierais de compléter demain si nécessaire =/
Je pense que comme toi, beaucoup se sont rendu compte que le ANT 'old school' commence vraiment à avoir du mal à survivre en l'état dans le Méta actuel.
Tes 3 (pour moi, ton '2' regroupe tout ou partie de 1&4) axes de progrès (Réactivité/Rapidité/Adaptabilité) ont d'ailleurs été acceptés car pas mal de pilotes ont modifié leurs listes/choix de deck de cette manière :
- Passer à Belcher (Rapidité++)
- Passer à TES (Rapidité, Réactivité)
- Passer à TNT (Réactivité, Rapidité)
- Tenter de faire évoluer ANT (Réactivité/Adaptabilité)
Bon, mon choix est actuellement sur TNT ou nous avons accès à un kill rapide (ETW) ou des solutions dès la Game1. Ok, on a un peu le cul entre deux chaises (TES & ANT) mais je trouve que cela solutionne pas mal de problèmes, et n'en cause au final qu'assez peu (manabase un chouya plus fragile, kills conditionnels selon le tuteur utilisé).
Mais comme tu le dis : ETW n'est plus si mauvais (gaffe tout de même à certains EsperBlade avec Zelous Persecution MD, ou à un Batterskull rapide), et pour la manabase, 2 basics suffisent, même lorsque l'on dépends un peu plus du splash
.Ensuite, je ne dis pas que la liste que je propose est ultime. Elle est certainement plus que perfectible, et je vais d'ailleurs jeter un oeil à ta configuration discard/cantrip.
Mais dans la liste qui te sert de conclusion à ton analyse (analyse correcte, j'insiste sur ce point), je ne comprends pas ton choix de délaisser AdNauseam pour un ETW MD.
Tu estimes que le deck doit avoir une optique control/combo pour être plus efficace mais, pour passer Maverick, tes discards ne suffiront pas toujours à dégager tous les HateBears, et tes chances de partir en ETW ou AdNauseam avant que l'un d'entre eux ne touche le board me semblent similaires dans ta liste.
Donc pourquoi préférer un plan conditionnel (ETW) à celui qui peut te faire gagner sur le champs ?
Idem contre control : Si la partie s'enlise, tu partiras plus facilement sur PiF de toute façon. Mais, au cas où, et vu que control n'a pas des masses de clock, ton total de PVs te donnera une meilleure chance de victoire via AdNauseam qu'un ETW pour lequel il a des solutions viables à topdecker ? (et dès la G1 hein : WoG, Z.Persecution, Batterskull, Deed)
Attention, j'aime beaucoup ETW dans les 2 premiers tours (3 si OTP), et AdNauseam est moins efficace dans le même intervalle sauf en maximosant les sources de mana initiales (en gros : ajouter 2 Chrome Mox min. MD pour améliorer les chances d'un AdNauseam avec 0 flottant).
C'est juste qu'au delà, la force de ces 2 plans de jeu diminue grandement, mais je trouve que des deux choix, c'est ETW qui perd plus de valeur et d'efficacité (un Ad Nauseam à peu de PVs peu passer selon la main, un ETW à peu de storm ne fera rarement que chumpBlocker avant d'être débordé).
Mais en dehors du switch AdNauseam<=>ETW (et 2 ChromeMox que je rentrerais à la place d'1 land et du PreOrdain, histoire de gagner en vitesse et explosivité), j'aime assez ta liste.
Bon, dans 1 mois il faudra tout refaire par contre ! XD
EDIT: Arf, Ninja'ed par Camille. J'essaierais de compléter demain si nécessaire =/
Modifié par lolosoon, 18 April 2012 - 03:11 .
#1193
Elie
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Posté 18 April 2012 - 08:59
(Correction : J'ai dit Vapor Snag mais je parlais de Chain of Vapor OBV, my bad)
Je me suis un peu embrouillé sur les noms de cartes.
Bon j'étais un peu naze j'ai peut-être pas dit que des trucs très pertinents, je vais rebondir sur ce que vous avez dit.
Déjà j'avais sous-estimé les Canonists/Meddling que l'on prend de side.
Faudra amha un mix de sweeper/spot removals en side pour compléter la discard.
J'avais oublier Fluterstorm qui est c'est vrai une plaie. Xanthid est agréable contre ces trucs. Spell Pierce deviens relou lorsque elle viens compléter d’autre contres.
Mais si on nous les rentres post-side il faut juste des solutions en side.
Pour le MD le plan EtW est justement la pour partir tour 1/2, lorsque AdN est risqué et PiF pas encore possible.
Totalement d'accord sur les raisons pour jouer 3 EtW MD en virant des tutor, c'est peut-être la direction a prendre.
La raison de virer AdN est simplement que on peut pas jouer EtW et AdN dans le même deck. On peut donc profiter de Thougtseize tranquillement.
A vrai dire virer AdN est un des truc dont je suis le plus sur.
Camille t'as peut-être raison sur Cabal. La carte m'a vendue tellement de Magie par le passé que j'ai du mal a la renier.
Mais sans Probe on va avoir du mal a virer de Bear tour2 in the dark.
4 thoughtseize 4 probe 3 Cabal est peut-être jouable sans AnT mais j'ai quand meme l'impression qu'on va bien se fouetter tout seuls.
Oh, quand je parle de jouer un peu control-combo, je veut pas dire qu'il faut tuer lentement, je veut dire qu'on peut se le permettre. EtW est la pour tuer le plus vite possible. C'est cette ambivalence entre deux plans qui fais le deck très fort, le fait de toujours pouvoir choisir le meilleur kill selon les information recoltés
Je me suis un peu embrouillé sur les noms de cartes.
Bon j'étais un peu naze j'ai peut-être pas dit que des trucs très pertinents, je vais rebondir sur ce que vous avez dit.
Déjà j'avais sous-estimé les Canonists/Meddling que l'on prend de side.
Faudra amha un mix de sweeper/spot removals en side pour compléter la discard.
J'avais oublier Fluterstorm qui est c'est vrai une plaie. Xanthid est agréable contre ces trucs. Spell Pierce deviens relou lorsque elle viens compléter d’autre contres.
Mais si on nous les rentres post-side il faut juste des solutions en side.
Pour le MD le plan EtW est justement la pour partir tour 1/2, lorsque AdN est risqué et PiF pas encore possible.
Totalement d'accord sur les raisons pour jouer 3 EtW MD en virant des tutor, c'est peut-être la direction a prendre.
La raison de virer AdN est simplement que on peut pas jouer EtW et AdN dans le même deck. On peut donc profiter de Thougtseize tranquillement.
A vrai dire virer AdN est un des truc dont je suis le plus sur.
Camille t'as peut-être raison sur Cabal. La carte m'a vendue tellement de Magie par le passé que j'ai du mal a la renier.
Mais sans Probe on va avoir du mal a virer de Bear tour2 in the dark.
4 thoughtseize 4 probe 3 Cabal est peut-être jouable sans AnT mais j'ai quand meme l'impression qu'on va bien se fouetter tout seuls.
Oh, quand je parle de jouer un peu control-combo, je veut pas dire qu'il faut tuer lentement, je veut dire qu'on peut se le permettre. EtW est la pour tuer le plus vite possible. C'est cette ambivalence entre deux plans qui fais le deck très fort, le fait de toujours pouvoir choisir le meilleur kill selon les information recoltés
Modifié par Elie, 18 April 2012 - 09:24 .
"- C'est quoi deux joueurs qui rencontrent leurs meilleurs matchup ?
- un mirror de Merfolk!"
SNOW Engineering : Solutions informatiques et mobiles
- un mirror de Merfolk!"
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#1194
Eveil du Fou
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McFly
Posté 18 April 2012 - 09:54
Pour le moment, si je dois viser les bear, je ferai un mix ainsi composé :
2 Duress
3 Thoughtseize
4 Brainstorm
4 Ponder
3 Cabal Therapy
3 Gitaxian Probe
(je ne cite ici que la partie bouiboui/discard)
Ad Nauseam reste pour moi le seul out MD aux GW aggro actuels (au tour 1 ou 2, en fonction de si on est on the draw ou on the play). Post-side, le plan EtW est évident dans ce MU (puisque des joueurs ont le choix de rentrer Leyline of Sanctity et/ou Ethersworn Canonist et/ou Surgical Extraction pour le plan PiF).
Je joue actuellement IGG en side, et il est vrai que je ne le rentre que très peu. Un slot de removal/bounce prendra aisément sa place.
Je suis ouvert aux remarques, car je ne sais pas si le plan que je propose est une bonne idée.
2 Duress
3 Thoughtseize
4 Brainstorm
4 Ponder
3 Cabal Therapy
3 Gitaxian Probe
(je ne cite ici que la partie bouiboui/discard)
Ad Nauseam reste pour moi le seul out MD aux GW aggro actuels (au tour 1 ou 2, en fonction de si on est on the draw ou on the play). Post-side, le plan EtW est évident dans ce MU (puisque des joueurs ont le choix de rentrer Leyline of Sanctity et/ou Ethersworn Canonist et/ou Surgical Extraction pour le plan PiF).
Je joue actuellement IGG en side, et il est vrai que je ne le rentre que très peu. Un slot de removal/bounce prendra aisément sa place.
Je suis ouvert aux remarques, car je ne sais pas si le plan que je propose est une bonne idée.
Modifié par Eveil du Fou, 18 April 2012 - 09:57 .
Random Team : Eveil du Fou, JudgeTrapKill, FoRSaKeN, Soratami, Johannes, 2frériot, Eternal, PhéLèS.
#1195
Apocalypse666
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Administrateur
Posté 18 April 2012 - 10:15
Franchement,
Pourquoi vous ne voulez pas jouer TES déjà?
Le seul MU que je vois que vos versions d'ant améliorent c'est TT qui est vraiment compliqué avec TES (je tente de l'adresser avec le sb mais ca fonctionne pas des masses à date).
Surtout si vous êtes en train de vous orienter vers des techs pour faire des early ETW dans un méta esperblade où on voit réapparaitre des EE dans pas mal de sb.
Je vois pas comment vous pourrez le faire mieux que TES.
J'ai l'impression que c'est un plan faible en ce moment, les jitte pulullent, les zealous persecution aussi.
Si on parle fonction du BoM, va falloir compter sur réa malheureusement je pense via leur nouvelle bête chouette, et encore ici l'explosivité de TES me semble préférable.
Je capte mal votre haine d'ill gotten gain également, dans le MU mav il est MVP non? Il demande exactement les même ressources pour partir qu'un ad nauseam avec 0 flottant quand on a LED, sauf qu'il fait game de manière inconditionnelle.
Sinon, je ne pense pas que tous les bant jouent meddling mage, ca me semble même être assez marginal, canoniste encore plus.
Early ad nauseam en ayant rentré des chain of vapor ça conchie clairement leyline qui reste une hate vraiment naze imho pour maverick.
Si tu le rentres pas vs maverick / zoo / burn like / ichorid / elfball, etc. c'est que tu sb mal imho.
Et ca représente une belle part du field en ce moment non?
C'est sur que vs TT / esperblade et bant il brille pas.
Clairement, pour jouer ichorid et donc castant 4 therapy par games que je fais, c'est vraiment hyper compliqué.
Car thalia + gaddock + gsz en target quand ta seule info c'est savanah noble hierarch, ca relève du talent. Tu diras souvent GSZ car c'est la seule target qu'il est sur de jouer en *4 mais ca fait autant de chances qu'il ait un de ses 3 thalia + 1 gaddock.
Bref, à part quand un opponnent crit le nom de ses cartes (tous les mecs qui ont déjà joué cabal savent que ca arrive assez régulièrement), c'est du 50/50 de toucher.
Si tu veux jouer un "contrôle-combo" avec la définition que tu en donnes Elie, clairement il faut que tu joues DDft. Mais ca demande un investissement dans le format réellement important. De mémoire t'es loin d'être une buse en maths, ca devrait te plaire =).
Pourquoi vous ne voulez pas jouer TES déjà?
Le seul MU que je vois que vos versions d'ant améliorent c'est TT qui est vraiment compliqué avec TES (je tente de l'adresser avec le sb mais ca fonctionne pas des masses à date).
Surtout si vous êtes en train de vous orienter vers des techs pour faire des early ETW dans un méta esperblade où on voit réapparaitre des EE dans pas mal de sb.
Je vois pas comment vous pourrez le faire mieux que TES.
J'ai l'impression que c'est un plan faible en ce moment, les jitte pulullent, les zealous persecution aussi.
Si on parle fonction du BoM, va falloir compter sur réa malheureusement je pense via leur nouvelle bête chouette, et encore ici l'explosivité de TES me semble préférable.
Je capte mal votre haine d'ill gotten gain également, dans le MU mav il est MVP non? Il demande exactement les même ressources pour partir qu'un ad nauseam avec 0 flottant quand on a LED, sauf qu'il fait game de manière inconditionnelle.
Sinon, je ne pense pas que tous les bant jouent meddling mage, ca me semble même être assez marginal, canoniste encore plus.
Citation
aux GW aggro actuels. Post-side, le plan EtW est évident dans ce MU (puisque des joueurs ont le choix de rentrer Leyline of Sanctity et/ou Ethersworn Canonist et/ou Surgical Extraction pour le plan PiF).
Citation
Je joue actuellement IGG en side, et il est vrai que je ne le rentre que très peu. Un slot de removal/bounce prendra aisément sa place.
Et ca représente une belle part du field en ce moment non?
C'est sur que vs TT / esperblade et bant il brille pas.
Citation
Camille t'as peut-être raison sur Cabal. La carte m'a vendue tellement de Magie par le passé que j'ai du mal a la renier.
Mais sans Probe on va avoir du mal a virer de Bear tour2 in the dark.
Mais sans Probe on va avoir du mal a virer de Bear tour2 in the dark.
Car thalia + gaddock + gsz en target quand ta seule info c'est savanah noble hierarch, ca relève du talent. Tu diras souvent GSZ car c'est la seule target qu'il est sur de jouer en *4 mais ca fait autant de chances qu'il ait un de ses 3 thalia + 1 gaddock.
Bref, à part quand un opponnent crit le nom de ses cartes (tous les mecs qui ont déjà joué cabal savent que ca arrive assez régulièrement), c'est du 50/50 de toucher.
Si tu veux jouer un "contrôle-combo" avec la définition que tu en donnes Elie, clairement il faut que tu joues DDft. Mais ca demande un investissement dans le format réellement important. De mémoire t'es loin d'être une buse en maths, ca devrait te plaire =).
Mike Flores dit :
[...]there is only one right play on every priority of every stack... more than just winning a game, gunning for the tightest possible plays is a goal that every Magic player can strive for.
#1196
Eveil du Fou
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McFly
Posté 18 April 2012 - 10:22
Je ne side pas si mal que ça non plus ^^
Obv que je rentre IGG contre les MUs non-U. Seulement voilà, je trouve que la carte n'a pas tant d'impact que ça et fait un PiF 2 (en moins bien obv).
Après, il est vrai que j'ai cité des hates plutôt "random" avec lesquelles on peut jouer aisément avec notre side, je te le concède
Obv que je rentre IGG contre les MUs non-U. Seulement voilà, je trouve que la carte n'a pas tant d'impact que ça et fait un PiF 2 (en moins bien obv).
Après, il est vrai que j'ai cité des hates plutôt "random" avec lesquelles on peut jouer aisément avec notre side, je te le concède
Random Team : Eveil du Fou, JudgeTrapKill, FoRSaKeN, Soratami, Johannes, 2frériot, Eternal, PhéLèS.
#1197
Apocalypse666
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Administrateur
Posté 18 April 2012 - 10:30
Ca fait un "pif" qui combote via LED, là où pif passe par double producteur de manas instant/rituals.
Je le pense pas tant inferieur que ca à pif dans le MU.
BB dispo via tes lands : dr led it igg dr led it tendrills on est déjà à 16 pts avec 3 cartes en main. Tu les trouves facilement les 1-2 de storms manquants nn? ^^
Enfin, c'est du captain obvious que je vous serre là mais à mon avis ca doit arriver plus que marginalement qu'un igg soit possible quand un plan pif ne l'est pas, rien que pour le mana rouge déjà.
Je le pense pas tant inferieur que ca à pif dans le MU.
BB dispo via tes lands : dr led it igg dr led it tendrills on est déjà à 16 pts avec 3 cartes en main. Tu les trouves facilement les 1-2 de storms manquants nn? ^^
Enfin, c'est du captain obvious que je vous serre là mais à mon avis ca doit arriver plus que marginalement qu'un igg soit possible quand un plan pif ne l'est pas, rien que pour le mana rouge déjà.
Mike Flores dit :
[...]there is only one right play on every priority of every stack... more than just winning a game, gunning for the tightest possible plays is a goal that every Magic player can strive for.
#1198
Tafit
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Modérateur
Posté 18 April 2012 - 11:12
Pouet!
Cool de relire Elie!
Vite fait (j'ai du taf, nan j'déconne..), dernièrement, j'ai virer un land et une prob pour ajouter 2 Chrome mox. Et ce, dans l'optique de moins fizzle sur un early Nauseam (contre Mav'). ça marche pas mal du tout. En revanche c'est souvent une belle pochette vide contre aggro control.
Pour IGG, je le laisse dans mon side. C'est tellement énorme d'avoir un moteur de storm qui kill T1 on the play sans condition. Et couplé à EtW, ça permet de faire des storms @ 7/8 qui serait non létaux avec une Tendrill (typiquement contre Chalice.deck, ou contre Maverick aussi). Et on me fera pas croire que Mav' joue 4 surgical en side pour dodger PIF ou IGG. T'en prend une toutes les 20 games, et souvent, la surgical adverse est "gâchée", car joué en réponse à une early discard.
A ce propos, Inquisition Of Kozilek est une très bonne alternative, mais malheureusement, je la trouve trop ciblé contre Mav. Actuellement mon package discard se constitue de 3 cabal / 4 duress et en side 4 saisie. Ces dernières rentrent très bien contre maverick et contre Esperblade.
Sinon, j'ai toujours peur de Réa, du coup, je joue 4 extirpate, qui en plus sont pas si inutiles que ça contre Esperblade.
Mes 2 cents
Cool de relire Elie!
Vite fait (j'ai du taf, nan j'déconne..), dernièrement, j'ai virer un land et une prob pour ajouter 2 Chrome mox. Et ce, dans l'optique de moins fizzle sur un early Nauseam (contre Mav'). ça marche pas mal du tout. En revanche c'est souvent une belle pochette vide contre aggro control.
Pour IGG, je le laisse dans mon side. C'est tellement énorme d'avoir un moteur de storm qui kill T1 on the play sans condition. Et couplé à EtW, ça permet de faire des storms @ 7/8 qui serait non létaux avec une Tendrill (typiquement contre Chalice.deck, ou contre Maverick aussi). Et on me fera pas croire que Mav' joue 4 surgical en side pour dodger PIF ou IGG. T'en prend une toutes les 20 games, et souvent, la surgical adverse est "gâchée", car joué en réponse à une early discard.
A ce propos, Inquisition Of Kozilek est une très bonne alternative, mais malheureusement, je la trouve trop ciblé contre Mav. Actuellement mon package discard se constitue de 3 cabal / 4 duress et en side 4 saisie. Ces dernières rentrent très bien contre maverick et contre Esperblade.
Sinon, j'ai toujours peur de Réa, du coup, je joue 4 extirpate, qui en plus sont pas si inutiles que ça contre Esperblade.
Mes 2 cents
Twitter : Mtgtafit08
#1199
LeNainDjardin
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Posté 18 April 2012 - 12:23
Tafit, le 18 April 2012 - 11:12 , dit :
Pouet!
Cool de relire Elie!
Vite fait (j'ai du taf, nan j'déconne..), dernièrement, j'ai virer un land et une prob pour ajouter 2 Chrome mox. Et ce, dans l'optique de moins fizzle sur un early Nauseam (contre Mav'). ça marche pas mal du tout.
Cool de relire Elie!
Vite fait (j'ai du taf, nan j'déconne..), dernièrement, j'ai virer un land et une prob pour ajouter 2 Chrome mox. Et ce, dans l'optique de moins fizzle sur un early Nauseam (contre Mav'). ça marche pas mal du tout.
Genre tu fizzle en early Nauseam contre Mav...Grrr
#1200
le ch'ti lorrain
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Vainqueur de la coupe de France 2016
Posté 18 April 2012 - 14:37
Je suis d'avis de Lolo de plutot jouer TNT, car les wish apportent beaucoup (que ce soit EtW, tendrill, de la discard, du bounce, virtue's ruin...). Ca offre le même type de versatilité que cuning wish dans high tide (qui rendent le MU contre Mav très bon pour tide en plus des contres)
Je teste aussi en ce moment massacre : je sais ca ne passe pas gaddock, mais l'idée est que gaddock est joué en x1, donc en gros pour qu'il soit la T2 il faut avoir GSZ et un accelerateur au T1.
Et dans ce cas wish ---> silent departure. (les cas Mother T1 gaddock T2 sont rares). Pour gérer thalia + mother + toutes les bêtes si gaddock n'est pas là, massacre est plus que satisfaisant.
Bref le SB avec wish serait :
1 virtue's ruin
1 massacre
1 silent departure
1 tendrill
1 ETW
1 PiF
1 IGG
ensuite je complete par
2 chain of vapor
2 I of kozilek
4 extirpate
Mais je suis vraiment pas sur des extirpate qui pourrait être remplacées par : meltdown, diminishing returns (mais j'aime pas, ca fizzle trop), des inquisition n°3 n°4, mitraille (j'aime pas non plus), des CoV supplémentaires
Sinon le liste est celle de Lolo, mais je me permet de poster pour que vous voyer à quoi correspond le side :
1 swamp
1 island
2 U sea
2 volcanic
1 badland
8 fetch (4 UB, 4UR mais j'hesite à cut un UR pour BR)
4 Dark R
4 Cabal R
4 LED
4 Lotus P
3 therapy
4 duress
4 probe
4 BS
4 ponder
1 AdN
1 PiF
1 tendrill
4 infernal tutor
3 burning wish
** Les gros changements, c'est wish qui remplace tutor. Les inconvénients, on les connait :
- manabase (mais c'est pas la catastrophe qu'est TES),
- spell snare
- flashback sous PiF
- place en side
** les avantages :
- plus de solutions des la G1
- pas obligé de rentrer trop de hate G2-3 car le SB reste dispo. On ne dénature pas trop le deck
- plus rapide (un mana de moins / pas 3 pv et 3CCM de grim pour le plan AdN et acces à IGG quand notre mana c'est LED plutot que ritual)
Autre solutions mais je n'aime pas trop car demande plus de mana :
on peut switch un infernal par un BW et mettre le 4e infernal en side (qui irait donc chercher PiF et pourrait se flashback).
Selon moi les avantages de cette version compensent les inconvénients (que je ne trouve pas trop handicapant)
My two cent
Je teste aussi en ce moment massacre : je sais ca ne passe pas gaddock, mais l'idée est que gaddock est joué en x1, donc en gros pour qu'il soit la T2 il faut avoir GSZ et un accelerateur au T1.
Et dans ce cas wish ---> silent departure. (les cas Mother T1 gaddock T2 sont rares). Pour gérer thalia + mother + toutes les bêtes si gaddock n'est pas là, massacre est plus que satisfaisant.
Bref le SB avec wish serait :
1 virtue's ruin
1 massacre
1 silent departure
1 tendrill
1 ETW
1 PiF
1 IGG
ensuite je complete par
2 chain of vapor
2 I of kozilek
4 extirpate
Mais je suis vraiment pas sur des extirpate qui pourrait être remplacées par : meltdown, diminishing returns (mais j'aime pas, ca fizzle trop), des inquisition n°3 n°4, mitraille (j'aime pas non plus), des CoV supplémentaires
Sinon le liste est celle de Lolo, mais je me permet de poster pour que vous voyer à quoi correspond le side :
1 swamp
1 island
2 U sea
2 volcanic
1 badland
8 fetch (4 UB, 4UR mais j'hesite à cut un UR pour BR)
4 Dark R
4 Cabal R
4 LED
4 Lotus P
3 therapy
4 duress
4 probe
4 BS
4 ponder
1 AdN
1 PiF
1 tendrill
4 infernal tutor
3 burning wish
** Les gros changements, c'est wish qui remplace tutor. Les inconvénients, on les connait :
- manabase (mais c'est pas la catastrophe qu'est TES),
- spell snare
- flashback sous PiF
- place en side
** les avantages :
- plus de solutions des la G1
- pas obligé de rentrer trop de hate G2-3 car le SB reste dispo. On ne dénature pas trop le deck
- plus rapide (un mana de moins / pas 3 pv et 3CCM de grim pour le plan AdN et acces à IGG quand notre mana c'est LED plutot que ritual)
Autre solutions mais je n'aime pas trop car demande plus de mana :
on peut switch un infernal par un BW et mettre le 4e infernal en side (qui irait donc chercher PiF et pourrait se flashback).
Selon moi les avantages de cette version compensent les inconvénients (que je ne trouve pas trop handicapant)
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