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[popi]

ya quand meme bien moins de version Rb de gob qu'avant et le pb est que ta bete prend son stingscouger, ainsi que son stp dans pas mal de Mu ou prog est utile: maverock, rock-like, death and taxes...ok dans pas mal de ces Mus le plan craterhoof reste evidement possible mais le plan de prog reste quand meme un plan tres safe et solide que tu peux envoyer tour 2 la ou tu ne pourras pas la plupart du temps avec craterhoof sans une chaine avec glimpse et ainsi eviter peut etre la discard du tour d'apres pour les jeux avec du B...

oui ta bete a certains avantages  (contre liliana effect, removal de masse...) que prog n'a pas mais elle a surtout de gros desavantages comparé a prog

sachant qu'elle aura la plupart temps besoin aussi de 2 tours comme prog pour tuer a cause de possible chumpblockers et/ou de pv pas assez bas

Modifié par popi, 02 September 2013 - 20:50 .

[vlad83]

Complètement d'accord pour le delta de puissance entre guivre et progé, le seul conseil que je peux te filer a ce niveau là c'est que si tu veux vraiment jouer guivre, soit tu joues les 2. Sinon si ton meta est infesté de gob Rb et jund avec des perish a gogo tu vires le proge pour la guivre (marrant comme meta dailleurs...)

Sinon pour repondre a la question de popi je crois pour si quelqu'un test toujours avec le splash U. Oui je le fais depuis la final du BOM.

Voici ma liste :
4 Gaea's Cradle
1 Forest
3 Verdant Catacombs
4 Windswept Heath
2 Bayou
2 tropical island
4 Nettle Sentinel
4 Deathrite Shaman
2 Llanowar Elves
1 fyndhorn elves
4 Heritage Druid
2 Birchlore Rangers
1 Regal Force
1 Craterhoof Behemoth
2 Natural Order
4 Green Sun's Zenith
4 Wirewood Symbiote
4 Quirion Ranger
1 Dryad Arbor
4 Elvish Visionary
4 Glimpse of Nature
2 beck / call !!!
SB: 1 Natural Order
SB: 3 Abrupt Decay
SB: 4 Cabal Therapy
SB: 3 flusterstorm
SB: 1 qasali pridemage
SB: 1 Progenitus
SB: 1 Scavenging Ooze
SB: 1 Gaddock Teeg


Alors ce qui choque : pas de ooze, ni de viridian md. La version est plutot optimisée sur le combo donc si je dois partir t2 et qu'au lieu de piocher un elfe a 1 mana je pioche 1 ooze ou une viridian je serais bien triste. D'ailleurs on peut considerer le ooze comme le 2 sapienbouleau et la viridian comme le premier beck/call (j'aime bien mettre un bout de papier dans ma pochette pour me montrer si telle carte sur le moment aurait été meilleure que l'autre ect. Je vous invite à le faire!)

Ensuite... vu que je suis le genre de mec a souvent piocher son behemoth ou sa regal... j'ai viré un slot a 4 mana qui peut pourrir la main si on a deja un kill en main.
Au départ 3 no / 1 regal / 1 behemoth

Donc 5 cartes ca offre une bonne chance de l'avoir en main de départ ou de piocher une de ces cartes assez facilement après un petit glimpse ou du trix avec visio/symb.

Bref voila pourquoi j'ai mis un 2e beck/call a la place du 3e no (qui est en side pour proge). Le beck me permettra plus facilement de partir en combo t2 ou t3 et assurer le kill ou attirer la force. Plutot que de m'empaler betement sur fow.

Le dernier petit changement je sais pas si vous l'avez remarqué :

Seulement 12 sources G... j'ai toujours jouÉ 13g mais les 2 joueurs d'elfball que je connais qui jouent le deck depuis trÈs longtemp en jouent seulement 12 (1 qui joue encore la version avec pact et elvish guide mais bon il a tellement de skill avec le deck que je n'ai rien à dire et un autre qui joue la liste cfb)

Bref je test avec 12g depuis hier. Et pour ce 8e fetch que j'ai retiré j'ai mis un fyndhorn elves (fais exprès de manière à me dire tiens si ça avait été un fetch... cf. La technique bout de papier)
Et pour le peu de game que j'ai fais (10) ça à l'air positif, enfin je continuerais à tester.

Point positif de la version bleu : token flying qui bloque delver/ stoneforge equipee d'epee BG/ partir en combo juste en fetchant dryade qui fais draw/ flusterstorm sur le show and tell adversaire/faire pleurer le mec qui joue reanimator en face car il avait virer tout ses contres/ect.

Allez y!

Modifié par edk, 03 September 2013 - 12:17 .
correction de la liste ;)

[Malhorn]

Je vais me répéter donc:

La guivre est bien dans les MUs non blanc pour faire face à Lilliana en remplacement du plan proge+dryad en side.

Proge et la guivre ne se jouent pas dans les mêmes MUs vu que là oû proge est à son max c'est contre mav/death quand tu voudras guivre contre Jund/shardless. Guivre s'ajoute à proge dans le side, elle ne le remplace pas. Perso elle prend la place de la dryad que je n'ai jamais aimé d'ailleurs.

Bien vu pour stingscourger dans gob par contre, du coup proge reste au-dessus dans le MU.

Modifié par Malhorn, 03 September 2013 - 13:11 .

[popi]

franchement je sais pas comment tu fais Malhorn pour arriver a avoir des slots de libre pour ce genre carte qui sont tout sauf indispensable y compris dans les Mus que tu cites. Pour moi ce que tu fais c'est juste perdre un slot pour une pretendu liliana autour de laquel generalement il est facile de tourner autour...bref a chacun sa liste



merci Vlad83 pour ta reponse, mais bon ma question est plus lie a un retour sur des Mus specifiques, l'influence du bleu dessus en bien ou en mal...qu'aux avatanges des cartes de cette version que je connais deja et que t'as pas vraiment besoin de test pour connaitre (genre flusterstorm ca contre show and tell...). Au passage un joueur de reanim qui retire ses contres sachant que tu joues deathrite shaman, et que tu sois aussi un jeu combo, je pense pas que ce soit un bon joueur de reanim. Ca me parait pas tres cense comme play...

merci quand meme, j'irais probalement teste moi meme, ca sera encore plus simple.

le second beck je trouve ca quand meme tres overkill, surtout que c'est pas vraiment une carte qui me fait pas rever. L'histoire du kill t2 avec beck me convaint pas enorme car cela demande vraiment une chaine de cartes très spécifique et limitée  qui passera forcement par quirion(s) et/ou symbiot. Bon le kill t3 me parait pas quelque chose d'incroyable quand meme meme avec les anciennes versions. C'est plutot tres regulier meme en partant sur du NO. Je testerais je verais bien, mais a priori 1 beck me parait plus cense sachant que ya des Mus ou vraiment tu veux voir rapidement NO, donc le 4ieme est appréciable.

Modifié par popi, 03 September 2013 - 21:06 .

[Malhorn]

Citation

franchement je sais pas comment tu fais Malhorn pour arriver a avoir des slots de libre pour ce genre carte

Tu prends la liste CFB et tu enlèves la dryad qui est là pour contrer liliana, et à la place tu mets une wurm qui te permet de tourner beaucoup plus simplement autour de toute la hate que pourrait te proposer les jeux qui la packent. Pour ma liste perso j'ai cutté dans une sylvan qui peut être remplacée dans les In par une saisie dans les Mus controle vu que je n'aimais pas jouer cette dryade que je trouvais vraiment trop conditionnelle. Avoir une cible ingérable pour BUG et Jund je trouve pas ça nul, surtout si ça prend qu'une carte.

C'est pas indispensable comme tu dis, mais se faciliter les win post side, même contre un Mu abordable c'est aussi ça un bon side. Un bon Mu c'est généralement 60/40, bha perso je préfère assurer un 70/30. Ce petit pourcentage de gagné peut faire toute la différence entre un top8 et une neuvième place... Le side est pas là que pour rattraper tes Mus catastrophiques (d'ailleurs je trouve ce genre de side assez désastreux en général), il est là pour augmenter ton ratio de victoire. Et vu que notre format c'est le legacy et pas le t2 ratisser large c'est pas plus mal.

Modifié par Malhorn, 03 September 2013 - 21:47 .

[popi]

Malhorn, le 03 September 2013 - 21:46 , dit :

C'est pas indispensable comme tu dis, mais se faciliter les win post side, même contre un Mu abordable c'est aussi ça un bon side. Un bon Mu c'est généralement 60/40, bha perso je préfère assurer un 70/30. Ce petit pourcentage de gagné peut faire toute la différence entre un top8 et une neuvième place... Le side est pas là que pour rattraper tes Mus catastrophiques (d'ailleurs je trouve ce genre de side assez désastreux en général), il est là pour augmenter ton ratio de victoire. Et vu que notre format c'est le legacy et pas le t2 ratisser large c'est pas plus mal.

justement un bon side je pense que c'est tout le contraire, c'est d'essayer d'equilibrer tous les Mus dans la mesure du possible pour avoir une chance quand elle existe vraiment (ya aucun deck que j'ai pas reussi a battre plusieurs fois meme s'il est  tres defavorable avec eflball par ex). Et justement en fesant ca tu fais tout sauf ratisser large, en termes de decks que tu pourras battre. Tu t’enlèves des slots que tu aurais besoin contre combo notamment. Alors oui tu peux me dire que de toutes manieres c'est en notre defaveur ce genre de Mu, oui c'est vrai mais c'est pas non plus imbattable (je pense a storm notamment).
Alors dans ton tournoi boutique (qui est finalement celui ou tu vas plus) ta technique se tient si le metagame est orienté jund...mais si tu as metagame large, comme j'ai ici ou tu rencontres du combo, du tempo,  de l'aggro, tu auras plus beaucoup de mal a bien figure.

Je me rappelle d'une phrase qu'avait dit Lejay et dont je partagais totalement l'opinion qui disait que les joueurs moyens (dont je fais partie aussi au sens large) ont souvent tendance a sur-assurer leurs bons Mus , pour avoir du 70/30 au lieu de 60/40 comme tu l'as si bien dit, au lieu de finalement essayer d'equilibrer un peu (quand ca reste possible) tous les Mus. Et cela se voit notamment dans les gros event. Je joue mes decks, en essayant de compenser mes Mus un peu moins positif qu'il pourrait l'etre par du skill, de la connaissance des plans de jeu a adopter (comme rentrer prog dans gob ), etre plus concentré pour faire plus de plays optimaux...et c'est la au contraire que tu vois la difference en termes de resultat. Moi en tout cas depuis le temps que j'applique ce type de raisonnement (assez longtemps now) j'ai largement vu la difference de resultat quelque soit le format.

Quand je te disais je vois pas comment tu fais, c'etait juste une facon de parler hein , mais c'est sur qu'en voyant comment tu penses le side je comprends mieux comment tu arrives facilement a liberer des slots. Apres comme je te l'ai dit, sur ton tournoi boutique locale ya pas de soucis ca peut fonctionner sans pb si tu as un meta tres orienté vers tel ou tel type de jeu.

Je precise juste au cas ou ya rien d'aggro dans mes posts hein

Modifié par popi, 03 September 2013 - 22:45 .

[blind]

Citation

Tu prends la liste CFB et tu enlèves la dryad qui est là pour contrer liliana, et à la place tu mets une wurm qui te permet de tourner beaucoup plus simplement autour de toute la hate que pourrait te proposer les jeux qui la packent.

Avant de cut un slot, il faudrait être sur de savoir à quoi il sert. Dryad ne sert pas seulement à protéger ta Progenitus, elle sert également à résoudre un NO. Dans des Mus abusant de Grim, Punishing Fire & co, c'est vraiment une bonne tech.

[Malhorn]

Merci Blind, demain tu m'apprends à engager un llanowar?... Il me reste une trentaine de créature dans mon deck et plein de fetchs pour le faire, d'oû le grand manque d'intérêt que je trouve à cette tech. Maintenant dans une liste comme la CFB qui ne joue que 4sources de mana dont 3wastable ça se justifie, ce n'est pas le cas de la mienne. A partir du moment où mon adversaire n'a pas de fenêtre de tir pour m'empêcher de résoudre mon No ce pan est peu relevant.

[blind]

Nan mais après ne venez pas nous dire que vous vous faites casser le dos par Jund si vous ne jouez pas les bonnes techs. Proposer une carte de side qui sera bonne quand tu as déjà résolu un NO, ça me semble très très middle dans la mesure ou il ne lui reste que très peu de set-ups pour gérer ta Proge (unique bête + Lili).

Au contraire la seconde Dryad permet justement de résoudre un Natural Order. Face à un jeu qui joue énormément de removals + de la discard, on se retrouve très souvent à poil. Pouvoir fetcher une bête pour résoudre un NO, c'est une bonne idée. Si en plus tu peux fetcher une bête qui ne prends pas Plague c'est à nouveau une bonne idée.

C'est un peu toujours les mêmes erreurs. Quand l'on side, il faut prendre en compte l'aspect GLOBAL de la game post SB et non des petits set-ups random ou ta carte peut faire un truc...

[Malhorn]

Je te conseille d'aller donner des cours à tous les mecs qui perfent depuis 8mois avec le deck sans jouer cette seconde dryade alors. Guivre sur table contre shardless ou Jund c'est win, j'appelle ça plus qu'un "petit set up random", là où avec prog c'est pas forcément gagné. Cette bête t'offre la win dans ce match au même titre que progo contre mav/death.

La random liliana faut arrêter. tu joues 4NO, il joue 4Lili et 4seize(4tourach pour jund) qui peuvent lui permettre de te ralentir en te défaussant déjà un No) et 4bob qui creusent plus qu'une visio. Donc il a plus de proba de la toucher que toi de toucher ton NO.

Maintenant je terminerais juste sur ça: testez la bête et vous verrez bien. C'est encore la seule façon de se faire une idée. Juste pour se rappeler un peu à l'humilité on a tous dénigré Behemoth/gsz à première vue.

Modifié par Malhorn, 05 September 2013 - 19:52 .

[blind]

Citation

Je te conseille d'aller donner des cours à tous les mecs qui perfent depuis 8mois avec le deck sans jouer cette seconde dryade alors.

Dans la mesure ou ces listes ne jouent pas non plus ta carte, celà voudrait dire qu'elle est mauvaise également? J'espère que tu as saisi la médiocrité de ton raisonnement.
Je suis assez perplexe. On compare 2 slots et toi tu ne me parles de listes qui ne jouent aucun des 2. Mais si je suis ton raisonnement, bien que mauvais, alors il faudrait parler de toute la team CFB qui a créé la liste et qui jouait ce slot.

Citation

Guivre sur table contre shardless ou Jund c'est win

Là encore tu ne sembles pas lire, ou comprendre, ce que je te dis. Je vais donc formuler autrement : Dans ces Mus, qu'est ce qui est le plus dur, résoudre un NO ou que ta Progenitus aille au bout? Résoudre un NO.

Citation

La random liliana faut arrêter. tu joues 4NO, il joue 4Lili et 4seize(4tourach pour jund) qui peuvent lui permettre de te ralentir en te défaussant déjà un No) et 4bob qui creusent plus qu'une visio. Donc il a plus de proba de la toucher que toi de toucher ton NO.

Celle ci est magnifique. Sincérement, tu l'as fait exprès? Nan parceque depuis le temps ou tu es censé jouer le deck, il serait peut être temps de réaliser qu'on joue plus de 30 bêtes. Une fois que tu as saisi cette légère subtilité, cette quote n'a malheuresement plus aucun sens. (indice : Liliana gère Proge si c'est l'unique céature sur le board)

Citation

Juste pour se rappeler un peu à l'humilité on a tous dénigré Behemoth/gsz à première vue.

Behemot/GSZ c'est un peu tout pourri, NO/Behemot c'est fat.

Bref je vous laisse à vos débats, je ne faisais que passer.

Modifié par blind, 05 September 2013 - 22:01 .

[le ch'ti lorrain]

j'ai fait un report d'un tournoi à Bruxelles où jai fait top 8 en debut de mois.

J'ai en testant pas mal jouer la version splashé U et j'ai apprécié le beck//call, mais je lui préfère la version CFB et suis donc revenu à du B et légèrement du W. du coup en revenant à ce type de version, jai voulu garder beck/call et j'ai donc mis curio en tant que 5e glimpse (comme dans les vieilles versions).

jai beaucoup aimé le slot car sert aussi de symbiote pour les visio entre autres et m'a permis des trix à base fetch dans dryad ^^.

concernant le U, en side, les contres n'ont pas manqué, les slots sont facilement trouvable.

[vlad83]

En théorie qu'est ce qui est mieux pour le side de elfball (splash U)


Swan ou fluster?
Sachant que fluster est enorme vs combo avec des contres (genre show/ high tide/ rea)
Swan permet d'etre sur de contrer le terminus (fluster ca depend des mana en face, swan lui peut se prendre fow ), ca contre aussi sneak attack, ect.

Enfin c'est vague et j'aimerais bien vos avis (je testerais quand même les swan).


Sinon les 2 dernieres listes que j'ai vu perf a des tournois (30 et 70 joueurs)

Aucun ne jouait regal.

L'un jouait 2 dryad arbor et 2 behemoth
L'autre 1 taiga et 1 ruric

J'ai du mal a comprendre pourquoi un tel choix

[Eternal]

Swan à un potentiel notable. Il contre toute la "grosse" hate possible que le deck peut rencontrer.

Counterbalance
Plague
Show and tell
Wrath-like hors Verdict.

Néanmoins le fait de mettre une 2/2 chez l'adversaire a à un mon sens un inconvénient. (dans un cas très particulier ceci dit et pas forcément probant)
Dans mes tests sur du MU Show and tell, j'ai tendance à partir sur un plan aggro à la 1/1 ou on fait -3 NO -1 Behe -1 Regal - X slots utilitaires +X Hate anti combo. (je ne pense même pas être le seul). Mais la 2/2 peut fragiliser ce plan-ci. C'est à dire qu'il aura toujours un bloqueur pour te bouffer un elfe sur une phase de sauce. Et dans ce type de MU on a tellement tendance à rentrer des cartes de hate que ça déséquilibre le nombre de créa. Rajoutons à ça les zénith qui se font généralement forcer. Ceci implique le fait que ton board à réellement du mal à s'étoffer. Donc systématiquement sur une phase de bourre, ton adversaire fera du 1 pour 1 en bloquant avec sa 2/2. Et au bout du compte c'est pas plus rentable et il va trouver ces pièces restantes pour relancer sa combo.... Si on ne part pas avant !

Je trouve que le seul avantage de fluster face à swan est qu'il empale Storm. Après la carte souffre du syndrome Mindbreak trap : très souvent discardé avant ou pendant la chaîne de storm.
Mais j'aurait plutôt comparé Spell pierce à Swan song à la base.

Bref la carte est très bonne, et jouer du contre dans elves c'est toujours la surprise totale pour l'adversaire, à condition de pas montrer sa trop' à la G1.

Au sujet de Regal, les forums outre-atlantique s'accordent à dire qu'elle n'a plus sa place dans la liste au profit d'un deuxième behemoth. Il est vrai que le nombre de situations dans lesquelles Regal est utile commence à être limité. De nombreuses fois j'aurai préféré NO mon deuxième behemoth alors que l'autre me collait à la main. Ceci dit il serait intéressant de connaitre statistiquement le nombre de situations/MU dans lesquelles on préférerait avoir l'un que l'autre.

Et pour Ruric, la carte est totalement à chier après divers tests, les MU dans laquelle tu voudras le chercher ou le jouer (Bleu.deck donc), la carte se fera contrer systématiquement.. Autant mettre sa bonne vieille Regal Force.

Modifié par Eternal, 23 September 2013 - 21:19 .

[Malhorn]

Regal est bonne quand Behemoth ne l'est pas, c'est pour ça que je comprends pas bien pourquoi on joue une bête sur l'autre. Sinon je vois pas non plus en quoi regal est devenue moins forte par rapport à avant. A la limite il y a moins de stifle donc elle serait plus forte. Encore à Charleroi le mois dernier j'ai entendu 2/3 de mes adversaires dire "regal force devrait être bannie" (bon c'est un peu aller loin ok). Et ce slot se module post side avec une cible statique comme proge (ou wurm pour ceux comme moi qui jouent une bonne liste ).

Pour les deux listes bizarres j'ai envie de dire que c'est plutôt le facteur tuning qui rentre en jeu. Y a des gens qui aiment builder de mauvaises listes d'un deck parce qu'ils sont habitués de jouer avec ces 75.

Pour rebondir sur ton post ch'ti lorrain je partage ton avis de la supériorité du noir sur le bleu dans la liste. Le bleu c'est innovant mais tout de même en-dessous.

Modifié par Malhorn, 24 September 2013 - 03:23 .