945 réponses à ce sujet

[Upsilon]

Donc très clairement la réponse à "Est ce que pour vous ondins est un deck qui veut jouer avec une courbe si basse ?" est un grand OUI.
Ouf, l'honneur de Yoan est sauf, son analyse ne vient pas de tomber sur merfolk

[necro]

"je ne comprends pas pourquoi on persiste à jouer Daze dans cette version d'ailleurs, ça devient assez mauvais"

Tout à fait. Tu les "désident" de manières automatiques dès que c'est pas du combo. Tu vires les Force aussi contre midrange. Tu veux aller vite, rien ne vaut 2 pour 1. Dismember et Pithing Needle à la place. D'où les Cosi pour Curse si t'attends pas de combo. Toutes façons sa pire carte c'est suprem et c'est incontrable.

Dérobade c'est une aura. En Draft Théros plutôt .

Aiguille sur Stoneforge au lieu de FOW. Tu perds pas ton temps ni de carte. Le temps qu'il pose l'équip à la main t'aura gagné.

Et pour aller dans ton sens, version Wasteland/Standstill c'est plus fort contre le haut du panier, surtout combo, mais avant faut aussi battre les Death and Taxes, Jund, Patriot, BUG,... Et là tu peux toujours essayer de Waster des Badlands dans le vide... Tu prends T1 deathrite, Delver ou Aether Vial et tes wastes t'aimeraient avoir des mutavault qui font la course ou qui occupent les liliana et foudre de l'autre pendant que tes True le coupe en deux. Les matchs up restent chaud mais ça passe régulièrement au lieu de jamais.

Waster pour arrêter un Patriot, ce n'est pas un plan de jeu c'est espérer que ton adversaire n'a pas deux lands en main.

Les nouvelles versions ont un spectre plus large. Tu t'approches d'un 50/50 contre tout plus que d'un 80/20 combo 20/80 non bleu. Et c'est le bien si le métagame est varié comme un J1 de GP. Hors Elfball, ingagnable. Après j'empêche personne de jouer old school ; si ça passe ça peut être bon J2. Après il reste à faire ton choix !

Après il faut avouer, c'est trippant de découper des Death and Taxes avec True/Image surtout vu comment le match up était ingagnable avant

Dismember >> Submerge oui ; pour les raisons évoquées. Comme Swan Song > Spell pierce générallement.

Et pour info j'essaye pas de vous convaincre ; aucune chance. Seul jfroots a visiblement tester le deck sérieusement en 4 Cavern 4 Mutavault et le reste des joueurs de Merfolk mondiaux hors LF aussi mais à priori c'est pas un argument

[jfroots]

Super article, merci Corto, Ondin part parfois en mode denial avec des menaces sur le board oui, mais il est bien moins armé pour cette optique qu'un tempo tresh.

Merci pour le retour sur Thassa, je vais donc abandonner.

Et en ce qui concerne Dérobade (carry away), vous en pensez quoi par rapport au métagame plus orienté "stoneforge+equipements" du moment ?

edit: xpost avec necro (le méchant qui cherche des alliés ;-) ), ce n'est pas dans un draft theros que tu risques de la picker...

Je parle ici de la carte Darksteel :

Dérobade UU
Enchantement : aura
Quand la Dérobade arrive sur le champ de bataille, détachez l'équipement enchanté.
Vous contrôlez l'équipement enchanté.

Modifié par jfroots, 12 February 2014 - 16:44 .

[necro]

Je sais va mais j'ai joué Aura aux AP Theros Samedi. 2ème .

Les auras en legacy c'est compliqué. Aiguille sur Stone. Aiguille ça sert à tout et se sera plus rapide et efficace que Dérobade. Sneak Attack, Vampire Hexmage, Thespian Stage, Jitte, Daethrite, Liliana,.... La liste est très longue.

Merci allié.

[Corto]

Euh, j'ai pas de mérite, c est Yoan42 qui a fait et posté l'article.

Sinon pour moi aussi, le deck ne veut pas avoir une courbe aussi basse que tempothresh. On a 1 carte qui va faire le café à 1 mana, vial, et c est plus lent que delver, et dépend du reste des cartes dans la main.

Donc si Vial doit être pris en compte dans les stats pour déclencer un lock adverse, il faut Vial + plusieurs bêtes en main. En plus des deux autres pièces de mana denial.


Pour moi l'argument Daze et Wasteland se renforce est vrai, mais il ne faut pas les voir comme totalement symbiotique. Daze ça marche très bien pour contrer un adversaire qui curve ses spells, et Daze ca peut toujours stopper combo dans les tours critiques ( c est pas pour rien que réanimator joue souvent Daze, les premiers tours sont essentiels, etonnement cela marche sans wasteland ). Car oui je ne suis pas d'accord avec ce que dit Malhorn : "ondin se remettra mieux qu'un autre deck de wasteland. "
Euh... Pourquoi ?
Deja nous, on ne joue pas de cantrips.
Ensuite beaucoup de decks midrange jouent plus de 20 lands. Donc la symétrie...
Et non, les fetchs ca ne baisse pas la proba de manière significative, surtout sur 3 draws. Que tu as l'air de drolement prendre à la légère, alors que typiquement ondin doit REFUSER ABSOLUMENT de ne rien faire pendant 3 draws. Ce qui risque de dramatiquement se passer si on waste en esperant déclencher du denial, puis on croise les doigts pour avoir un land plus rapidement. Parce que nos menaces, maintenant, elles sont régulièrement à 3. Car oui meme la courbe à 2 de ccm je la compte à 3. Pourquoi ? Parce que rentrer 2 spell pierce, ou X swan song, ou dismember, c est dramatique si on peut pas jouer nos lords ET garder actif ces sorts décisifs dans les premiers tours.

Lander un mutavault au tour X, c est potentiellement 4 dégats de plus à la prochaine phase d'attaque. Et donc c'est typiquement dans le plan de jeu.
C est comme si on avait un memnite, qui a : engagez mutavault/menite : faites un mana incolore. Vous pouvez utilisez cette capacité le tour ou il arrive en jeu. Et le tour plus tard : pour 1 mana incolre, memnite/mutavault devient une 4/4 jusqu'à la fin du tour.
Ca me semble fort moi.


Donc dans l'ensemble je trouve que les arguments "waste c est trop fort, on n'y touche pas", et bien... comme il a été dit plus haut ils ne sont pas plus parlants que " waste c est trop old school, il faut changer".

[Malhorn]

Citation

Ensuite beaucoup de decks midrange jouent plus de 20 lands. Donc la symétrie...

On va prendre le midrange jouant le plus de land aka Esper, même si pour moi c'est plutôt un shell control mais bon. On part donc sur 22lands, deux lands drop. Esper fetch deux fois> on est à égal nombre de lands. Pour tous les autres decks du legacy l'adversaire aura moins de land.

Ta remarque sur les cantrips est exact. Par contre faut pas être un gros noeud, tu wastes jamais dans le vide à une île. Tu poses ta seconde source de bleu et après t'y vas. On est pas TT comme tu le soulignes, donc nous ne recherchons jamais, sauf vial sur table, à abaisser la partie à un mana mais à deux. Faut être idiot de waster avec un seul mana sur table sans vial.

Maintenant si tu as un peu joué merfolk tu sais que tu touches en moyenne 3+ lands dans tes trois premiers tours. Pas besoin de cantrip pour faire tes lands drop, d'autant que tu joues aussi silvergill qui augmente tes chances de toucher des lands.

Enfin la remarque tu waste Jund ou Bug ça sert à rien... on parle de deck tricolores aux manabases en carton pâte. Ok il peuvent revenir sur DRS, mais c'est pas automatique et tu n'alimentes pas ton grave de lands, donc il a intérêt à se dépêcher de trouver son mana derrière. Vous les avez joué? Moi perso oui et quand tu prends une waste t'es rarement content. On parle de Jund et punishing fire et là waste c'est genre un bon plan pour survivre à la combo (parce que tu fais pas des sorties full lord tous les jours non plus).

Et pour "tous les joueurs du monde jouent 0 wasteland" c'est faux. Des listes continuent de perfer en tapant dans les mutavault. Pas automatique en somme.

Modifié par Malhorn, 12 February 2014 - 20:31 .

[Corto]

Pour l'argument d'avoir jouer un des decks tricolores dont tu parles... Effectivement ! Je n'ai jamais été dans la peau d'un de ces joueurs qui "prennent waste" sur une base tricolore.
Je pense que cela me manque pour une réflexion "béton".

J'ai déja été dans la peau du joueur combo, mais justement la waste est pas tant flagrante que ça, il faut aussi d'autres éléments denial à côté, ou une super clock. Ce qui, je trouve est dur à réellement mettre en place si on a waste dans les premiers tours.

Pour la moyenne de 3 lands sur 3 tours, admettons que ce soit le bon nombre. C'est forcément un argument pour ne pas craquer une waste dans ces tours !!
Le deck tourne maintenant idéalement à 3 manas. Oui je sais que la courbe de la majorité des bêtes est à 2, mais il faut avoir mis TNN ou Reejerey avant l'image par exemple, ou bien il faut caster ses CCM avec dismember up ou spell pierce/swan song, parce que c est crucial de se curver avec : une menace/une réponse tempo par tour de jeu ( j'entends le notre + celui adverse ) .

Sinon midrange decks :
Jund ( 4 derniers decks mtg top 8 ) 23-24 lands.
D&T ( 3 derniers decks mtg top 8 ) : 23 lands
Midrange Bug ( le label mtg top 8 , les 5 derniers decks ) : 2 a 20 , 2 a 22 1 a 23 , tous avec le T1 Deathrite.
( aparté sur Deathrite : on alimente pas le cimetière en lands ? on est en train d'imaginer les plus de wasteland, donc de mettre 2 terrains dans les cimetieres ! )
Deathblade ( 4 derniers decks ) 22 lands en moyenne, comme tu l'a précisé.

Bref... symétrie pas terrible.

Mon principal argument reste tout de même que jouer merfolk devient pour moi vraiment alléchant à partir de 3 manas. qu'on veut atteindre t3 t4.

Cibler les lands horribles ( craddle, grove etc ) c'est une force, certes.

[noobi]

Omar Rohner, dont nul ne doute de la légitimité ou du skill, ne partage pas votre avis sur wasteland (ou la place des manlands):

http://www.wizards.c...par14/welcome#3

Ce n'est pas le premier famous player à ne pas le partager (cf la dernière mouture de Saito

Spoiler

4 Cursecatcher
4 Silvergill Adept
4 Master of the Pearl Trident
4 Lord of Atlantis
4 True-Name Nemesis
4 Aether Vial
4 Force of Will
2 Master of Waves
3 Daze
3 Standstill
3 Merrow Reejerey

13 Island
4 Mutavault
4 Cavern of Souls

3 Submerge
3 Umezawa's Jitte
3 Spell Pierce
4 swan Song
2 Back to Basics

)

[necro]

Tiens, j'ai joué Merfolk avec des Waste aujourd'hui. Et même une Strip Mine ! 4/2 au Vintage du GP. Ca vaut rien en soit puisque pas de lots unpow/budget mais c'est quand même sympa de voir que Merfolk a de la ressource en T1 pour un deck complet au prix d'une moitié d'Ancestral Recall.

Saleté de Dredge qui pose 4 Bazard en 4 tours à la 3ème pour deux waste de mon coté. Sûr que 5/1 était faisable sinon.

Voyez que j'ai rien contre wasteland

[Jorox]

Merfolks by Omar Rohner

4  Cavern of Souls
10  Island
4  Mishra's Factory
4  Mutavault
--------------------------------------------------------------------------------
22 lands
4  Cursecatcher
4  Lord of Atlantis
4  Master of the Pearl Trident
4  Merrow Reejerey
4  Phantasmal Image
4  Silvergill Adept
2  Sower of Temptation
4  True-Name Nemesis
--------------------------------------------------------------------------------
30 creatures
4  Æther Vial
4  Force of Will
--------------------------------------------------------------------------------
8 other spells

Sideboard
2  Arcane Laboratory
2  Chalice of the Void
2  Dismember
2  Grafdigger's Cage
2  Pithing Needle
4  Swan Song
1  Umezawa's Jitte

Je remets la liste car on ne l'a plus dans le lien plus haut poste par noobi.

Je trouve cette liste plus cohérente, dans le sens où je joue pas de wasteland, je veux avoir 3 manas assez rapidement, je ne joue pas daze.
Il dit clairement que le match up combo est affaiblit à la 1, mais qu'il rentre pas mal de cartes à la 2.

Les 8 manlands doivent être vraiment énormes contre miracle.

Modifié par Jorox, 17 February 2014 - 09:18 .

[popi]

quand tu connais un minimum le Mu, que tu joues a peu pres correctement...t'as vraiment pas besoin de 8 manlands contre miracle sérieusement, surtout en jouant un jeu aggro incluant 4 TNN lol!

en plus c'est tellement manavore les manlands, meme mutavault parfois t'as pas le temps de t'en servir, alors en jouant 8...tout en affaiblissant le Mu, et s'exposant à toute sorte de random carte casse couille...non merci je garde mes waste! apres je dis pas qu'il faut les jouer en x4 mais si c'est pour les remplacer par des manlands, je prefere les garder!

Modifié par popi, 17 February 2014 - 13:01 .

[OrGy]

D'un point de vue purement psychologique, ta réaction, popi, légitime parfaitement l'idée derrière le retrait de waste de la liste.
Merfolk est un MU parfaitement identifiable avec des openers très distinctifs (Vial, Cursecatcher) : Une majorité de ces plays induira l'adversaire à fetcher basique pour ne pas se faire ouvrir par Waste.
De plus, DRS étant très représenté dans le format, l'aspect mana denial est, à mon sens, mon facilement exploitable que par le passé (oui, on me dira que Noble Hierarch, gnagnagna, mais je réponds qu'Islandwalk compensait bien dans le MU concerné à l'époque).

Dans les faits, la moitié du temps, ton adversaire tournera autour d'une carte que tu ne joues pas (voire deux si tu rajoute Daze), ce qui renforce grandement celles que tu joues.

My two simflouz

[popi]

jusqu'au jour ou tu te fais allumer par punihsing groove, tabernacle, un 20/20 indestructible quand tu joues plus de volante toi meme ou que t'es coincé à cause d'un putain de glacial chasm...sans compter la gestion de carte comme craddle, l'utilité contre combo...tes wastes ne te donneront pas à chaque fois la game...mais l'idée d'avoir une win condition en plus grace a un deck plus polyvalent est un élément important je trouve

bref chacun voit mais je vois pas l'interet de jouer plus de manland perso...le Mu miracle n'est pas un argument pour moi car tu n'as absolument pas besoin de cracher ta main dans ce Mu..surtout en ayant mutavault, il faut juste connaitre les cartes a contrer absolument...apres ca veut pas dire qu'on gagne à chaque fois evidement, mais tous les joueurs de mirace te diront que merfolk est deja pas un Mu facile à la base.

Surtout dans un meta ou les manabases sont assez instables a base de non basique en masse je trouve ca dommage de couper les wastes!

my 2cents

Modifié par popi, 17 February 2014 - 19:07 .

[OrGy]

Mon point n'est pas de légitimer le rajout de plus de manlands mais d'expliquer par l'exemple qu'un joueur confronté à Merfolk tablera par habitude sur Waste/Daze en face.
Et qu'il s'agit d'une vulnérabilité tout à fait exploitable dans ce contexte.

[necro]

C'est aussi que le gars en coupant Daze a rajouté des bêtes. Quitte à avoir moins besoin d'îles autant aller au bout de l'idée. Et forcément c'est fort 8 manland contre Miracle. Ca parait évident quand même. Perso, je ferais pas ça non plus mais bon, ça s'explique.

Glacial Chasm, Tabernacle et Dark Depths sont joués par le même deck : Land. Tu vas pas l'arrêter avec 4 wastes (même si c'est utile bien sûr). Punishing par Jund où il est beaucoup plus fort de sortir vite que de Waster. Essayes.

Si vraiment tu veux gérer les terrains utilitaires, en fonction du méta, Spreadings Seas est presque plus fort maintenant. Ca fait des îles et en plus le terrain va pas au grave pour revenir aussi vite avec Loam. Ca évite les Pithing sur Waste contre les decks Dark Depths. En plus tu draw.

Et Orgy a raison. Pas besoin de les jouer pour voir ton adversaire fetcher Basic.

Les trois winners de trials ce week-end ne jouaient pas Waste mais des Merfolk très Aggro. Comme depuis 3 mois.