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Vendilion Clique


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34 réponses à ce sujet

#1 Patoch

Patoch

    Chat fantôme

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Posté 02 November 2011 - 15:18

Bonjour à tous,

Je vous propose, sur ce topic, de discuter d'une carte très présente et très intéressante : Vendilion Clique.

Il n'aura pas échappé à certains que je suis pas un grand fan de la carte. Je me suis retrouvé souvent à jouer contre, et plus récemment à la jouer moi-même. Et j'ai clairement pas été convaincu. Afin de ne pas polluer le topic "bant" avec une discussion reliée mais sans doute un peu trop spécifique, je vous invite donc à aborder ce point ici.

Oui, vous pouvez me trasher.

Je vais un peu expliquer en quoi je trouve la carte moyenne. J'insiste sur ce terme histoire qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : c'est loin d'être la moins bonne carte jouée du format, on parle pas d'aven mindcensor ici.

D'abord de manière générale : Clique, c'est une 3/1 fly pour 3. Pas dégeu, mais pas non plus bandant dans notre format bourré de bêtes avec de bien meilleures stats. Dans un rôle aggro, elle est donc bien en dessous de la majorité des créatures. Son 1 d'endurance est assez pénalisant, puisqu'il la sensibilise à beaucoup d'anti créatures : Grim lavamancer, bolt, punishing fire, fire/ice, darkblast, etc. Tous ceux-ci coutant un ou deux manas, et entraînant donc une perte de tempo.
Au niveau aggro, le fly est évidemment une bonne capacité, surtout combinée à des équipements et de l'exaltation. Mais il faut avouer aussi que pas mal de créatures à 3CC sont fortes une fois exaltées/équipées.

Sa capacité est une bonne capacité. Elle donne de l'information et permet d'agir sur la main adverse. Mais il ne faut pas non plus la surévaluer : votre adversaire va piocher une carte (inconnue) et non perdre la carte enlevée. Ce qui fait qu'en cas de main adverse moyenne, vous allez souvent préférer ne rien enlever et garder l'information plutôt qu'ouvrir une fenêtre à votre adversaire pour piocher une bonne carte. Ce choix dépendant, bien sûr, de la situation, du deck adverse, de son nombre d'outs, etc. Toujours est-il qu'il n'est pas évident que Clique vous ai amené à avoir une meilleure qualité de cartes que votre adversaire. Puisqu'en attendant, vous venez de jouez une 3/1.

D'un point de vue plus particulier, regardons un peu les MUs, histoire de voir dans lesquels Clique brille :
  • Tempo tresh : bon ok, l'autre joue des menaces à 1CC, des fire/ice, des grim, des bolts... Clique est une demie-FoW et rien de plus.
  • Maverick : bon, si il joue punishing fire, c'est rude d'arriver à placer une clique qui se fasse pas insta-tuer. Même si il ne le joue pas, la bête n'est pas top. On est dans un rôle de control, et une créature qui bloque mal c'est pas la joie.
  • ANT : preSB, Clique est lente mais indispensable pour avoir un plan. En la jouant dans ce MU, j'ai la sensation "on sait jamais, sur un malentendu, ça peut me sauver". Post SB, avec les meddling/pierce qui viennent renforcer l'arsenal et ralentir le MU, elles gagnent en value.
  • High tide : jouant le deck, je n'ai jamais été gêné par la moindre Clique. Trop lente, elle ne met que peu de pression. Le contrôle sur la main est vraiment pas grave dans la mesure où le deck joue ponder/brain pour garder ses cartes, peut jouer High tide en réponse, et est très dense.
  • Junk : Clique est vraiment pas folle, sauf pour gérer une Liliana. J'ai pas encore testé contre cette carte. Je ne sais pas si sa présence passera clique de "demie-FoW" à "intéressante".
  • Merfolk : non, clique est vraiment trop nulle.
  • Zoo : pareil.
  • Elfball : Lente, mais pas trop mal puisqu'elle offre la possibilité de connecter avec Jitte. Je sais pas, par manque de tests, si ça en fait un MVP du match, ou juste une bonne carte.
  • Dredge : Nulle.
  • Landstill : là, la carte a l'air bien. Elle permet soit de tenter le Jace au tour d'après, soit de saucer le Jace adverse. Mais le deck est si peu joué..
  • TA-like : aucune idée de l'importance de Clique dans le MU. Au moins, ça tue les clique adverse ^_^ .
  • Reanimator : quand l'autre a une mauvaise sortie, Clique permet de faire la course contre certaines bêtes. Malheureusement, elle n'est pas terrible le reste du temps.
Ça fait déjà pas mal de Mus où je n'ai pas envie de voir Clique.

Alors, ceci dit, je sais que, dans Bant, des impératifs de builds nous orientent vers Clique : le nombre de cartes bleues nécessaires à FoW, le nombre de bêtes à jouer, le fait de jouer des équipements... Malgré toutes ces bonnes raisons, j'ai l'impression de jouer une carte qui n'a rien à faire dans mon pack en terme d'impact sur la partie à chaque fois que je résout une Clique.

Voilà, je veux bien vos avis. À vous de me convaincre que la carte est vraiment indispensable et que jouer des éléphants à la place est vraiment moins fort. Que c'est pas un Delver of secrets pour 3 manas.

Bref, j'ai testé Clique.

La maturité de l’homme : cela veut dire retrouver le sérieux que l'on avait au jeu, étant enfant.


#2 Eveil du Fou

Eveil du Fou

    McFly

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Posté 02 November 2011 - 15:34

Dans le plan aggro, Delver est presque mieux (oui, ce fameux petit point d'endurance de plus). Après, Clique a son grand intérêt contre combo du fait de "virer" une carte dans la main adverse et de ne pas se prendre de Duress (vs ANT). Mais ça, tu le sais déjà.

Selon ton build, tu pourrais du coup jouer plus de Snacaster Mage et moins de Clique (voir pas du tout en les remplaçant par Delver ?).

Pour le moment, je n'ai pas trop été déçu par la carte, tant elle est vraiment efficace contre combo pré-SB (j'ai pas trop envie de courir après side pour arracher ma victoire, mais bien souvent, ça sera le cas). Mais je pourrais n'en jouer que deux si cela s'avère nécessaire.

Bon, mon post n'avait pas trop pour but de te convaincre (de toute façon, c'est en testant, testant, testant qu'on affine sa liste, hein ? ^^), mais de donner mon avis sur la carte que je trouve en général moyenne, mais qui a le bon avantage de voler et de ne pas prendre sa CB (si CB/Top revient sur le devant de la scène).

Ah, j'oubliais qu'en mirror, c'est moustachu de virer la clique adverse avec la sienne. Comme à une époque avec les Ajani/Jace/Umezawa's Jitte.
Random Team : Eveil du Fou, JudgeTrapKill, FoRSaKeN, Soratami, Johannes, 2frériot, Eternal, PhéLèS.

#3 Apocalypse666

Apocalypse666

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Posté 02 November 2011 - 15:35

Je C/C ce que j'avais mis dans bant :

Citation

Concernant clique, je te comprends toujours pas sur ca, perso je l'adore...
Elle est forte contre tous les decks qui jouent SFM, elle porte plus que bien sofaf et jitte, mine de rien avec un pauvre noble sur table ca donne une clock de 3 tours, elle est bleue, et tu le dis toi même le U count est déplorable, elle est forte pour passer son jace tranquilou, elle lock combo à elle seule avec karakas.
Niveau MU, je trouve que vs maverick, dans le mirror, vs tous les combos, vs tous les contrôlent elle brille. Contre merfolk, burn, zoo beaucoup moins évidemment.

Tu as testé en mode plus contrôle avec 4 snapcaster + spell snare/pierce? Car dans tous les cas si tu vires clique te faudra des bêtes bleues, mais c'est plus trop le même deck, et je pense que du coup faudrait peut être virer le jitte que j'affectionne particulièrement...
J'ai l'impression que tu tends plus avec tes commentaires à te tourner vers cette version.

J'etofferais quand je peux prendre le temps, là j'ai un aprem surchargé :x

Mike Flores dit :

[...]there is only one right play on every priority of every stack... more than just winning a game, gunning for the tightest possible plays is a goal that every Magic player can strive for.


#4 Patoch

Patoch

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Posté 02 November 2011 - 15:45

Voir le messageApocalypse666, le Mercredi 02 Novembre 2011 à 15:35, dit :

Concernant clique, je te comprends toujours pas sur ca, perso je l'adore...
Elle est forte contre tous les decks qui jouent SFM, elle porte plus que bien sofaf et jitte, mine de rien avec un pauvre noble sur table ca donne une clock de 3 tours, elle est bleue, et tu le dis toi même le U count est déplorable, elle est forte pour passer son jace tranquilou, elle lock combo à elle seule avec karakas.
-Contre SFM c'est quand même pas archie efficace si c'est l'autre qui commence. Et sinon, c'est pas mal mais pas non plus transcendant. Tu laisses ton adversaire avec une mystic active sur le board, et donc 6 cartes (les mystic+les équips) vraiment bien à piocher.
-Pour la clock : oui, c'est vrai, surtout pour Jitte. Mais prenons une autre bête bleue à 3CC : RWM. Il porte pas mal les épées, et utilise pas mal l'exalt, également, non ?
-Pour le U count, bien sûr, mais ça donne une impression de "pas le choix".
- Elle aide à passer Jace, oui, mais vite fait : si tu joues contre Control, il ne faut pas qu'il ait 2 contres en main, mine de rien. Mais je suis d'accord qu'elle est bien dans les MUs control où ta problématique est de passer Jace, et pas juste de le faire survivre.
- Lock combo avec Karakas : mouais, pas convaincu. Ça coûte plein de manas, et c'est loin d'être un lock complet contre des decks comme high tide, ou si l'adversaire pioche un brainstorm.

Voir le messageApocalypse666, le Mercredi 02 Novembre 2011 à 15:35, dit :

Niveau MU, je trouve que vs maverick, dans le mirror, vs tous les combos, vs tous les contrôlent elle brille. Contre merfolk, burn, zoo beaucoup moins évidemment.
Contre Maverick ? Pourquoi donc ? J'arrive pas à voir ce que fait Clique de bien dans le match. Contre combo je trouve la carte surévaluée. Trop lente contre ANT sans noble ET FoW, presque inutile contre Tide. Contre Hive mind, peut-être ?

Voir le messageApocalypse666, le Mercredi 02 Novembre 2011 à 15:35, dit :

Tu as testé en mode plus contrôle avec 4 snapcaster + spell snare/pierce? Car dans tous les cas si tu vires clique te faudra des bêtes bleues, mais c'est plus trop le même deck, et je pense que du coup faudrait peut être virer le jitte que j'affectionne particulièrement...
J'ai l'impression que tu tends plus avec tes commentaires à te tourner vers cette version.
Pas du tout, en fait. Je veux justement rester sur une version aggro-control, je veux jouer Jitte, et j'ai donc besoin de bêtes bleues. Mais Clique ne me plait pas, alors je cherche des options de build différentes. Si je n'en trouve pas, j'en resterais à jouer des cartes que j'aim pas trop ^_^ .

La maturité de l’homme : cela veut dire retrouver le sérieux que l'on avait au jeu, étant enfant.


#5 Watanabe

Watanabe
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Posté 02 November 2011 - 15:46

[Troll]
J'ai toujours dit que la carte était nulle à chier ! Je trouve vraiment que c'est une daube gigantesque. Après quand je l'ai dit, Jo m'a dit que vu que des bons joueurs la jouait, ca devait être bien... Je reste donc convaincu, suite à cet argument, que c'est de la daube !
[/Troll]

La carte est très forte dans un build et un méta adapté :
- Build avec de l'exalt
- Méta controle combo

La carte est moyenne, voire passable, voire complètement à chier dans :
- Un deck qui la rajoute juste comme ca pour être un beater / Porter des équip (à partir du moment ou le choix des épées est bon, le problème se pose peu)
- Un méta tempo aggro

Comme on est en France, je considère globalement que l'on est dans le 2ème type de méta. Donc la carte me semble vraiment pas bien.

Citation

sur les forums, tu joues simple, mais direct : du muscle, de la sueur, des punchlines et jamais d’excuse. Tu n’es pas un troll, tu es un prophète.

Voir le messageMerk, le 25 April 2012 - 16:12 , dit :

Longue vie au pingouin.

#6 Merk

Merk
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Posté 02 November 2011 - 15:54

patoch, si vol + excellente porteuse d'équip + bien contre combo te suffit pas, on pourra pas donner d'autres arguments.

Mais si tu veux des exemples comme RWM, bah contre elfe, clique fait gagner mais pas RWM.
"Liliana arrive alors qu'il n'a pas de bête, du coup elle gère complètement le board"

Oh ? rlly ?

#7 Patoch

Patoch

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Posté 02 November 2011 - 15:57

Voir le messageMerk, le Mercredi 02 Novembre 2011 à 15:54, dit :

patoch, si vol + excellente porteuse d'équip + bien contre combo te suffit pas, on pourra pas donner d'autres arguments.

Mais si tu veux des exemples comme RWM, bah contre elfe, clique fait gagner mais pas RWM.
En fait, ce que j'aimerais, c'est plus des retours sur le rôle et l'utilité de Clique dans des MUs précis. Parce qu'effectivement, de manière générale, je vois bien à quoi elle sert. Mais je la trouve mauvaise dans trop de MUs, et je me dis que je dois me tromper.

La maturité de l’homme : cela veut dire retrouver le sérieux que l'on avait au jeu, étant enfant.


#8 PhéLèS

PhéLèS
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Posté 02 November 2011 - 16:02

pour soutenir patoch et wata, jdirai que dans BANT, clique n'est valable que dans sa version Controle. dans une version pseudo "aggro", clique me semble mauvaise.

apres la carte en elle meme est (tres) bonne mais dans un build adapté
PhéLèS 2.0..."C'est E.N.O.R.M.E !!!"

"PONDER en réponse !?"

#9 maveric78f

maveric78f
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Posté 02 November 2011 - 16:07

De manière générale sur ce topic au moins, je trouve que tu raisonnes trop en termes de MUs au lieu de raisonner en terme de plan de jeu. Elle est magnifique dans 2 plans de jeu dans BANT:
- Clique est la meilleure des bêtes à équiper pour la simple et bonne raison que tu sauras si l'adversaire a une réponse à ton équipement (modulo la draw-chatte si t'as dû retirer une menace).
- Clique te permet de protéger Jace à la fois contre les counterspells et constitue un chump-bloqueur (death touch de temps en temps) pour le tour où tu es full-tap.

Clique est définitivement une carte aggro dans ce sens : elle te permet de choisir/protéger ton kill. Elle ne t'aide pas à survivre, elle t'aide à gagner. En général, tu préfèreras la jouer EOT qu'à la draw step/phase (je suis pas à jour) d'ailleurs.

Ensuite, ce qu'elle essaie de faire en contrôle, elle le fait plutôt mal, on est assez d'accord là dessus. Si t'es trop en retard, c'est pas elle qui va te sauver les fesses (mais en général, tu joues d'autres cartes pour cela). Ce n'est pas non plus du winmore parce que c'est grâce à elle que tu vas prendre la bonne décision et c'est grâce à elle que tu vas pouvoir mener à bien ton plan de jeu.

A toi le loisir de la comparer à Probe, mais probe n'est ni un body pour les équipements, ni un bloqueur pour faire survivre Jace, ni de la défausse pour protéger un de tes plans de jeu.
Ou de la comparer à une autre créature bleue flash, au hasard Snapcaster, mais snapcaster se fera buter 3 fois sur 4 quand tu l'équiperas. Snapcaster ne te permettra pas de protéger tes plans de jeu non plus. Snapcaster est vraiment une carte de contrôle, qu'on essaiera de temps à autre de rentabiliser avec un équipement, mais c'est à peu près tout.

Ps: marrant, j'ai écrit ce post sans avoir vu les 2 qui le précèdent ;-)

Modifié par maveric78f, 02 November 2011 - 16:09 .

J’ai connu un mec de droite une fois, il avait dix fois plus de classe.

#10 Merk

Merk
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Posté 02 November 2011 - 16:09

Ah ok patoch.

Bah contre elfball, c ta meilleure bête. Limite la seule en fait.
"Liliana arrive alors qu'il n'a pas de bête, du coup elle gère complètement le board"

Oh ? rlly ?

#11 Watanabe

Watanabe
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Posté 02 November 2011 - 16:29

Voir le messageMerk, le Mercredi 02 Novembre 2011 à 16:09, dit :

Bah contre elfball, c ta meilleure bête. Limite la seule en fait.

Super intéressant tes deux arguments dis moi... Elfball et Elfball, on va aller loin !

Patoch, t'as bien noté que contre Elfball la carte est pas trop mal ? Ok c'est bon merci...

Bon et si on discutait de la puissance (très relative) de la carte dans sa globalité maintenant...

Citation

sur les forums, tu joues simple, mais direct : du muscle, de la sueur, des punchlines et jamais d’excuse. Tu n’es pas un troll, tu es un prophète.

Voir le messageMerk, le 25 April 2012 - 16:12 , dit :

Longue vie au pingouin.

#12 Neonico

Neonico
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Posté 02 November 2011 - 16:39

Voir le messageWatanabe, le Mercredi 02 Novembre 2011 à 16:29, dit :

Super intéressant tes deux arguments dis moi... Elfball et Elfball, on va aller loin !

Patoch, t'as bien noté que contre Elfball la carte est pas trop mal ? Ok c'est bon merci...

Bon et si on discutait de la puissance (très relative) de la carte dans sa globalité maintenant...

Pour le coup Wata, pas que je sois d'accord ou pas, mais tu vois ça trop avec les œillères de TA je pense. C'est sans doute le deck ou elle est jouée ou elle est de loin la moins bonne. Dans Bant à l'inverse, ou tu as 4 KotR comme beater (à l'opposé de devoir jouer des Tombstalker/Terravore) elle est un parfait complément à l'ensemble de tes plans de jeux : que ce soit SFM (très bon porteur d'équipement, le flash aidant à l'optimiser si l'adversaire se full tap) NO/Jace (effet duress) ou KotR (enlève l'antibête ou l'oblige à passer sur la clique).

Tout dépend donc du deck que l'on considère pour évaluer la carte.

Modifié par Neonico, 02 November 2011 - 16:40 .

POKEMONZZZZ !!!
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Blog Magic Eternal : http://magiceternal.wordpress.com/

#13 Watanabe

Watanabe
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Posté 02 November 2011 - 16:53

Voir le messageWatanabe, le Mercredi 02 Novembre 2011 à 15:46, dit :

La carte est très forte dans un build et un méta adapté :
- Build avec de l'exalt
- Méta controle combo

La carte est moyenne, voire passable, voire complètement à chier dans :
- Un deck qui la rajoute juste comme ca pour être un beater / Porter des équip (à partir du moment ou le choix des épées est bon, le problème se pose peu)
- Un méta tempo aggro

Comme on est en France, je considère globalement que l'on est dans le 2ème type de méta. Donc la carte me semble vraiment pas bien.


Ou j'ai vu ca avec des oeillères de TA ? Sachant que je joue même plus le deck en ce moment, ca me parait un peu moustachu quand même !
Si je devais prendre le deck que je teste actuellement, alors oui j'ai un avis tracnhé : dans Dredge, Clique c'est nul !

Je m'autoquote donc parce qu'apparemment lire c'est trop fort...

Citation

sur les forums, tu joues simple, mais direct : du muscle, de la sueur, des punchlines et jamais d’excuse. Tu n’es pas un troll, tu es un prophète.

Voir le messageMerk, le 25 April 2012 - 16:12 , dit :

Longue vie au pingouin.

#14 Zarakai

Zarakai
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Posté 02 November 2011 - 17:00

Franchement, le seul interet que je trouve à la carte, pour l'avoir jouée depuis que je joue bant (soit ~2ans), est d'avoir le vol. C'est la seule bête du pack avec une capa d'evasion (sauf si on a une bète avec une épée de la bonne couleur), et ca peut être utile contre certains jeux aggros (maverick), lorsque l'adversaire fait une sortie assez lente pour qu'on puisse faire la course.

Dans Bant aggro/aggro-controle l'effet pseudo-discard est plus un gadget qu'autre chose : contre SFM ça ralentit l'adversaire mais ça ne l’arrête pas, et contre combo : ou c'est trop lent (ANT/TES), ou ça ne sert pratiquement à rien car rien n'empeche l'adversaire de jouer brainstorm et de partir au tour d'après, ou même de repiocher LA carte qu'il lui fallait : les jeux combos jouent leur moteur (Infernal Tutor, Glimpse, Show&Tell,...) en 4 exemplaires donc il peut très bien le repiocher et te tuer derrière. La Clique ne sert en fait pas a grand chose si on a pas un contre à coté.

Donc dans un match-up combo, je prefère mille fois jouer des contres ou des bears qui empalent durablement les jeux combos.

Après contre controle c'est clairement fort, mais aujourd'hui controle c'est Stoneblade, et y'en a pas beaucoup comparé au nombres de TT et de TA.

@Watanabe, effectivement dans Dredge c'est moisi.

Modifié par Zarakai, 02 November 2011 - 17:01 .


#15 Serguei

Serguei

    King of the Swiss

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Posté 02 November 2011 - 17:00

Voir le messageWatanabe, le Mercredi 02 Novembre 2011 à 16:53, dit :

Si je devais prendre le deck que je teste actuellement, alors oui j'ai un avis tracnhé : dans Dredge, Clique c'est nul !
:moustache:

En ce qui concerne la carte, elle est très bien dans un jeu qui a beaucoup de menaces car elle va qd meme souvent mettre les derniers points de vie qui manque (surtout avec de l'exalt)

Elle est très bien également pour tuer les jaces.

Pour proteger un plan de jeu, mettre un vrai steak( knight) ou passer une stoneforge ou un NO letal.

Sinon dans tous les autres cas elle va etre vraiment mauvaise, et ne sera que "passable" dans le cas ou la partie est deja plus ou moins stabilisée

Deck Builder Forever

Wata : "De toute maniere Serge depuis qu'il s'est fait DQ pour pas compter ses PV, il joue platinum empyrion comme ca il est pu obliger de le faire :D"