16 réponses à ce sujet

[maveric78f]

J'ouvre ce thread pour parler de "plays normaux" après lesquels on s'est fait empaler et après réflexion, on aurait dû avoir une tactique plus originale. Par "plays normaux", je parle de plays qui sont exécutés en mode auto-pilote, qui paraissent "évidents de prime abord".

Mon premier exemple est une affaire de draft ISD-ISD-ISD. Je joue contre un deck UB qui est à 6 PVs, qui n'a pas de créature en jeu, et qui a 2 cartes en main, 6 lands untap, Grimoire of the Dead en jeu avec 1 compteur (untap). Nous on a un boar 5/5 trample en jeu, et 3 cartes en main: 1 Smite the Monstrous, 1 Ambush Viper et 1 Silent Departure. Les deux joueurs ont quelques créatures dans leur graveyard (suffisamment pour absolument refuser de laisser grimoire s'activer). Il joue Moan of the Unhallowed. Il lui reste donc une carte en main et une île et un swamp untap.

Détail qui a son importance : Je n'ai qu'une île, une plaine et 4 ou 5 forêts.. Sinon, le double bounce paraissait évident effectivement. Autre détail, on a du mana pour poser viper EOT si on le souhaite.

Quel est votre play ? Je vous dirai ensuite le mien et je vous expliquerai comment il a réussi à m'empaler.

ps: pour la petite histoire, ct la game 3 d'un 1/4 de draft 8/4 sur MTGO. Je l'avais suffisamment mauvaise pour que je revienne voir l'enregistrement de la demie, mais quand j'ai vu le deck contre lequel il est tombé, j'ai eu aucun regrêt    : Angel of Alabaster, BloodGift Demon, Minfshrieker (spirit) et Sturmgeist (spirit) plus quelques uncos sympa : Unburial Rites, Mausoleum Guard*2, Midnight Haunting*2, Voiceless Spirit*2, Intangible Virtue pour celles que j'ai vue et dont je me rappelle.

Modifié par maveric78f, 14 November 2011 - 10:26 .

[Bloodlotus]

Donc le type passe son tour avec 2 lands untap et 1 carte en main c'est ça ? Donc tu pioches une quatrième carte à ton tour ? (laquelle ?)

Le play obvious ça me semble de poser Viper EOT puis de saucer à son tour avec les 2 betes tout en aillant bouncé les 2 tokens avec departure normal + flashback (tu ne précises pas combien de lands on a, on en a 6 ?). Il a pas le mana pour un Victim of Night, avec son mana dispo il ne peut que poser un Snapcaster pour chumpblock et gagner un tour. Je vois pas beaucoup d'autres solutions pour qu'on ne le tue pas avec son island et swamp détap.

[maveric78f]

J'ai rajouté les informations manquantes dans le post d'ouverture.

Modifié par maveric78f, 14 November 2011 - 11:14 .

[Rompeprop]

Bah le play normal c'est EOT viper, je bounce un token, je bourre, t'es a 1, go. Même si il flashback son truc de zombie t'es frais, et il a pas le temps d'activer son grimoire.

Le play weird c'est: tu joues pas viper, tu bourres avec boar, tu le bounce avec silent departure, tu le rejoues. Tu te retrouves avec un boar untap et la viper encore jouable EOT. Apres tout dépend de sa phase de block et de ta draw.

C'est soit ça soit tu butes ton boar avec ton smite the monstrous.

[maveric78f]

Rompeprop, le Lundi 14 Novembre 2011 à 14:27, dit :

C'est soit ça soit tu butes ton boar avec ton smite the monstrous.

Démasqué ! Vous avez trouvé mon play. Le but à magic, c'est pas de se vider la main ? Merde, j'ai dû confondre avec le rami.

[Rompeprop]

J'en étais sûr!

Edit: allez balance la sauce, c'est quoi le play cheaté?

Modifié par Rompeprop, 14 November 2011 - 14:35 .

[maveric78f]

Bon, plus sérieusement, vous auriez joué viper comme moi EOT. Je pioche Frightful Delusion. Vous bouncez toujours un token avant d'attaquer ou vous gardez U dispo pour la delusion ?

[Rompeprop]

Perso je bounce le token.

[Bloodlotus]

Déjà sûr j'ai mis Viper EOT.

Globalement on peut pas le tuer, même en bouncant un token. Il ne peut pas empaler le Boar sauf sur triple block 2 Zombs + Snapcaster, et le Snap peut être contré par la Delusion. Donc je pense que c'est safe de bourrer Viper + Boar et de le laisser à 3. Même s'il discard sa card en EOT pour mettre un deuxieme marqueur sur Grimoire il ne peut pas l'activer à son prochain tour, et il a le choix entre discard sa nouvelle card piochée pour mettre un troisième marqueur, et prendre sa sauce tour suivant, ou la jouer et retarder encore le Grimoire.

En gros je vois bien que sa dernière carte est un think twice, qui va le gaver de cartes si on a pu le Delusion. Donc je bounce pas et j'attends je regarde ce qu'il fait.

Modifié par Bloodlotus, 14 November 2011 - 16:29 .

[maveric78f]

Alors, ce que j'ai fait :
- viper EOT
- bounce token (première erreur), en réponse il m'empalle en jouant Altar's Reap.
- j'attaque avec les deux créatures pour le passer à 1 (deuxième erreur), il bloque et tue viper.
- à son tour, il joue Tribute to Hunger qui me met suffisamment hors tempo pour qu'il passe grimoire et me tue.

Retrospectivement, ce que je ferais :
- jouer viper EOT parait être la bonne décision, c'était la game 3, je n'avais vu que du U et du B, pas de raison de craindre le seul wrath effect du format : Blasphemous Act. Le jouer tout de suite supprime l'effet surprise pour le tour suivant, mais ça sauve 2 manas. Toujours pas tout à fait convaincu du meilleur play mais on peut pas dire que ça rentre dans la case misplay.
- bouncer avant la phase d'attaque sert pas à grand chose (pour ne pas dire à rien). S'il ne bloque pas, je ne sais toujours pas si c'est pas la bonne décision de bouncer après. On peut garder delusion pour contrer le flashback de Moan of the Unhallowed ou tout autre spell (genre l'Altar's Reap), mais s'il pioche lui-même un anticréature (victim of the night par exemple), on aura viper qui se retrouvera face à 2 zombies et on devient tributaire d'une île.
- attaquer avec la viper ne sert absolument à rien :
.....* ça nous rend vulnérable aux sacrifice effect (sauf erreur de ma part, ya que Tribute to Hunger et Liliana dans cette catégorie).
.....* Viper, de toute façon, soit elle collera 2 à l'adversaire, soit elle butera un bloqueur. Dans le cas, présent, il était tout à fait prévisible qu'il bloquerait et qu'on n'obtiendrait rien de plus que ce que Viper fera de toute façon au minimum.
.....* L'anticréature ciblé passera de toute façon en piorité sur boar (sinon il meurt). Il n'y a donc aucune raison de s'empresser à attaquer avec.
.....* aucun spell n'utilise des ressources en PV, donc le mettre à 1 tout de suite ne permettra pas de l'empêcher à jouer un spell gênant

[Sakimmd]

maveric78f, le Mardi 15 Novembre 2011 à 08:36, dit :

- bouncer avant la phase d'attaque sert pas à grand chose (pour ne pas dire à rien). S'il ne bloque pas, je ne sais toujours pas si c'est pas la bonne décision de bouncer après. On peut garder delusion pour contrer le flashback de Moan of the Unhallowed ou tout autre spell (genre l'Altar's Reap), mais s'il pioche lui-même un anticréature (victim of the night par exemple), on aura viper qui se retrouvera face à 2 zombies et on devient tributaire d'une île.
- attaquer avec la viper ne sert absolument à rien :
.....* ça nous rend vulnérable aux sacrifice effect (sauf erreur de ma part, ya que Tribute to Hunger et Liliana dans cette catégorie).
.....* Viper, de toute façon, soit elle collera 2 à l'adversaire, soit elle butera un bloqueur. Dans le cas, présent, il était tout à fait prévisible qu'il bloquerait et qu'on n'obtiendrait rien de plus que ce que Viper fera de toute façon au minimum.
.....* L'anticréature ciblé passera de toute façon en piorité sur boar (sinon il meurt). Il n'y a donc aucune raison de s'empresser à attaquer avec.
.....* aucun spell n'utilise des ressources en PV, donc le mettre à 1 tout de suite ne permettra pas de l'empêcher à jouer un spell gênant

Je commence par dire que je trouve la démarche intéressante. Je suis toujours étonné de trouver si peu de topic pour parler des séquences de play. Maintenant passons à la critique^^

Tes remarques sont valables dans le cas présent mais certaines sont inexactes dans un cadre plus général.

- bouncer avant la phase d'attaque sert pas à grand chose (pour ne pas dire à rien).
Bouncer avant la phase d'attaque ne sert pas à rien dans l'absolue. Avec du mana untap ton opponent peut alors block et jouer un spell qui shrink ta créature. Le fait de bouncer avant les block permet d'éviter de se faire empaler sur un -2/-2 par exemple.

.....* Viper, de toute façon, soit elle collera 2 à l'adversaire, soit elle butera un bloqueur. Dans le cas, présent, il était tout à fait prévisible qu'il bloquerait et qu'on n'obtiendrait rien de plus que ce que Viper fera de toute façon au minimum.

Pas exactement, forcer le trade ou mettre 2 n'est pas acquis par la suite. Ton raisonnement oublie la possibilité adverse d'interagir plus tard avec ta viper (genre la tuer... XD) et la value qu'elle a actuellement en attaquant: mettre 2 ou trader avec une 2/2 ce tour-ci.
Tu dis que l'antibête adverse partira forcément sur boar... mais qu'en est-il d'un dead weight? And what about Curse of Death's Hold? Allons plus loin, même sans imaginer de cartes, on peut trouver un intérêt à saucer tout de suite: Si ton opponent trade maintenant cela lui laisse moins de chance (une 2/2 en moins quoi) de pouvoir gérer boar en bloquant avec suffisament de créature le tour d'après par exemple. Bref forcer le trade ce tour-ci peut aussi avoir ses avantages.

Attention, je ne voulais pas prouver qu'il fallait saucer ce tour-ci mais seulement relativiser/corriger ta remarque/conclusion. Les phases d'attaques sont probablement les situations les plus complexe de magic et bien comprendre l'influence de chacune des décisions (à savoir chaque tour pr chaque créature, attaquer ou non) est loin d'être simple.

PS: Sinon je pense qu'il fallait kp le counterspell open puisque sur next turn land il peut flashback double zombie. Ca reste un choix difficile mais je justifierai le truc comme ca:

Toujours maximiser ses cartes. Ca donne, souvent kp les counterspells et souvent wait pour les removals (ca vaut pour les bounce du coup).

Modifié par Sakimmd, 23 November 2011 - 01:03 .

[maveric78f]

Sakimmd, le Mercredi 23 Novembre 2011 à 00:58, dit :

- bouncer avant la phase d'attaque sert pas à grand chose (pour ne pas dire à rien).
Bouncer avant la phase d'attaque ne sert pas à rien dans l'absolue. Avec du mana untap ton opponent peut alors block et jouer un spell qui shrink ta créature. Le fait de bouncer avant les block permet d'éviter de se faire empaler sur un -2/-2 par exemple.

Je parlais de ce cas précis de draft innistrad où l'adversaire n'a que UB de dispo. Sauf oubli de ma part, on ne fait rien en instant avec UB en ISD à part Think Twice, Alter's Reap, la meule et plus rare : Snapcaster Mage. Empaller le boar en tradant avec 2 tokens zombie et snapcaster mage qui flashback rien du tout, ça parait pas mauvais de toute manière.

Citation

.....* Viper, de toute façon, soit elle collera 2 à l'adversaire, soit elle butera un bloqueur. Dans le cas, présent, il était tout à fait prévisible qu'il bloquerait et qu'on n'obtiendrait rien de plus que ce que Viper fera de toute façon au minimum.
Pas exactement, forcer le trade ou mettre 2 n'est pas acquis par la suite. Ton raisonnement oublie la possibilité adverse d'interagir plus tard avec ta viper (genre la tuer... XD) et la value qu'elle a actuellement en attaquant: mettre 2 ou trader avec une 2/2 ce tour-ci.
Tu dis que l'antibête adverse partira forcément sur boar... mais qu'en est-il d'un dead weight? And what about Curse of Death's Hold? Allons plus loin, même sans imaginer de cartes, on peut trouver un intérêt à saucer tout de suite: Si ton opponent trade maintenant cela lui laisse moins de chance (une 2/2 en moins quoi) de pouvoir gérer boar en bloquant avec suffisament de créature le tour d'après par exemple. Bref forcer le trade ce tour-ci peut aussi avoir ses avantages.

Une fois de plus remettons le contexte. S'il joue Curse of Death hold, il se fait tuer par boar au tour suivant. Dead weight parait meilleur sur boar aussi. Mais surtout : s'il l'avait eu, il l'aurait déjà joué au tour d'avant. S'il le pioche, ce n'est pas le spell qui le sauvera parce qu'il devra être accompagner d'un autre spell et Frightful Delusion assure justement que ce second spell sera défaussé. Et ce second spell ne peut pas être victim of the night non plus (sinon ça aussi il l'aurait joué au tour précédent). Je n'ai pas voulu faire de généralité, mais justement montrer que le mode auto pilote m'a fait perdre cette game. Ma réflexion auto pilote, c'était : je suis tellement près de gagner que je vais essayer de killer ultra vite avant qu'il pioche de quoi survivre (genre, silent departure était le pire de ce qu'on pouvait craindre). Mais en fait, certains de mes plays motivé par l'aggro étaient vraiment du domain de l'inutile.

Citation

PS: Sinon je pense qu'il fallait kp le counterspell open puisque sur next turn land il peut flashback double zombie. Ca reste un choix difficile mais je justifierai le truc comme ca:

Toujours maximiser ses cartes. Ca donne, souvent kp les counterspells et souvent wait pour les removals (ca vaut pour les bounce du coup).

Mouais, sauf que si on bounce ce tour et qu'il pose les zombies au tour suivant (auquel cas on rebouncera un autre token), il est mort... C'est bien la raison pour laquelle je n'ai pas gardé le mana U open.

[despon]

Citation

Je pioche Frightful Delusion

je crois que le plus gros missplay, c'est de jouer cette carte

Citation

PS: Sinon je pense qu'il fallait kp le counterspell open puisque sur next turn land il peut flashback double zombie. Ca reste un choix difficile mais je justifierai le truc comme ca:

+1
Bouncer la bete ne te sert pas à grand chose en dehors de lui faire perdre 2 de +.
T'as toujours la possibilité de piocher ton deuxième bleu plus tard pour finalement lui voler la game dans le tour. Le bounce flachback est très souvent un élément de victoire quasi-invisible.

Mais avec le recul de la game, c'est tout de suite plsu évident, ... et encore, pas tant que ça

[Sakimmd]

maveric78f, le Mercredi 23 Novembre 2011 à 11:37, dit :

Je parlais de ce cas précis de draft innistrad où l'adversaire n'a que UB de dispo. Sauf oubli de ma part, on ne fait rien en instant avec UB en ISD à part Think Twice, Alter's Reap, la meule et plus rare : Snapcaster Mage. Empaller le boar en tradant avec 2 tokens zombie et snapcaster mage qui flashback rien du tout, ça parait pas mauvais de toute manière.
Une fois de plus remettons le contexte. S'il joue Curse of Death hold, il se fait tuer par boar au tour suivant. Dead weight parait meilleur sur boar aussi. Mais surtout : s'il l'avait eu, il l'aurait déjà joué au tour d'avant. S'il le pioche, ce n'est pas le spell qui le sauvera parce qu'il devra être accompagner d'un autre spell et Frightful Delusion assure justement que ce second spell sera défaussé. Et ce second spell ne peut pas être victim of the night non plus (sinon ça aussi il l'aurait joué au tour précédent). Je n'ai pas voulu faire de généralité, mais justement montrer que le mode auto pilote m'a fait perdre cette game. Ma réflexion auto pilote, c'était : je suis tellement près de gagner que je vais essayer de killer ultra vite avant qu'il pioche de quoi survivre (genre, silent departure était le pire de ce qu'on pouvait craindre). Mais en fait, certains de mes plays motivé par l'aggro étaient vraiment du domain de l'inutile.
Mouais, sauf que si on bounce ce tour et qu'il pose les zombies au tour suivant (auquel cas on rebouncera un autre token), il est mort... C'est bien la raison pour laquelle je n'ai pas gardé le mana U open.

Ok et ok il n'y a aucun souci. Ton analyse des possibilités adverses vu ses couleurs et le méta est bonne donc j'ai rien à redire . Je voulais simplement faire de la pédagogie pour les autres et qu'il tire pas les mauvaises conclusion de cas très précis. Du coup j'ai voulu généraliser un peu.
C'est dur de théoriser vu le nb de paramètre (réponse adverse dépendant du mana open, des cartes présente dans le méta, etc) et c'est ce qui rend tes éléments de conclusion ".....* dangeureux dans un sens. Dans le cas de l'attaque de la vipère, on peut facilement trouver des situations ou ca pourrait être intéressant d'attaquer finalement. Après soit tu as bien montré que les cartes que j'avais cité en exemple ds le méta était de toute facon irrelevant (c'est pour toi apo!) dans la situation présente.

Enfin bref, sakimmd ready pour discuter stratégie dans un cadre théorique (je voulais mettre en lien l'article de PV qui parle des phases d'attaques mais je ne l'ai pas retrouver )

Modifié par Sakimmd, 23 November 2011 - 14:31 .

[Merk]

honnetement, à part le boonce du token, ta pas grand chose à te reprocher, ton adversaire jouait des cartes de boue (altar et grimoire) pas évidente à contourner.
Maintenant pour la théorie, oui ca sert à rien de booncer, tu t'en sers que si tu es sur de tuer ou que l'autre est fulltap et là avec le contre t ultra safe donc tu craque pas ton contre.