619 réponses à ce sujet

[Romthefrenchy]

Je m'amuse beaucoup à vouloir intégrer Treasure Cruise dans les couleurs URG et il semble évident que ce ne peut être dans TT (Mongoose ne devrait pas aimer Delve 7...).

Alors pourquoi pas dans TZ? Sur le papier piocher 3 dans un pack plein de petite bête aggressives et de blasts ça a l'air vraiment sexy. Surtout quand ces petites bêtes sont plus grosses que celles présentent dans le jeu que tout le monde joue avec TC sans grande originalité : UR Delver.

Voici la liste que je teste actuellement sur Cockatrice avec un certain succès (invaincu après une dizaine de partie avec side, même si c'est toujours dur de juger sur Cockatrice au vue du niveau parfois douteux des joueurs...) :

Main Deck (60)

4 Wasteland
4 Misty Rainforest
4 Scalding Tarn
3 Volcanic Island
2 Tropical Island
1 Taïga

4 Delver Of Secret
4 Kird Ape
4 Tarmogoyf
1 Hooting Mandrills

4 Force Of Will
4 Daze
4 Brainstorm
4 Bolt
4 Ponder
4 Chain Lightning
3 Treasure Cruise
2 Dismember

Side Board (15)

3 Submerge
3 Pyroblast
2 Flusterstorm
2 Surgical Extraction
2 Rough/Tumble
2 Destructive Revelry
1 Envelop

A première vue la liste est relativement faible contre les combos sans Pierce, mais il serait facile d'adapter cela en cuttant dans Dismember et Ponder en fonction du meta. Idem en side en cuttant dans Submerge pour entrer un second Envelop.

Par contre, la liste est vraiment solide face à tout les jeux Tempo/Midrange qui sont très en vue (à la mode) en ce moment. Poser plus de menaces que l'adversaire à de solution, est largement à la porté de cette liste avec les nombreux piocheurs. Caster une TC, donne d'ailleurs souvent (tout le temps) la game en nous permettant de trouver de nouvelles betes ou de nouveaux blasts pour finir la partie. Qui plus est Kird Ape nous donne accès a une patate (malgré qu'il soit plus fragile) que ne nous donne pas Mongoose en début de game.

Qu'en pensez vous?

[dte]

ça me semble étrange de vouloir jouer dismember MD quand on joue le carré de bolt et le carré de chain, ça fait pas beaucoup?
Je jouerais bien des probe à la place.

Et est-ce que vraiment Mandrill > 4è TC?

Et je suis pas spécialement d'accord sur le fait que tes bêtes sont plus grosses que celles d'UR: Tarmo OK, mais ape c'est clairement plus petit que monastery (dans UR)...

J'ai un peu l'impression que ta liste pose la question: est-ce qu'un splash vert pour remplacer 4 YP par 4 tarmo vaut le coup dans UR delver?
Je suis pas sûr que oui, YP c'est fort...

[Romthefrenchy]

Bah déjà ce splash vert, il ne sert pas que pour Tarmo. Mais aussi a jouer Kird Ape et Mandrills (qui en 13eme bête apporte plus que la 4eme TC dans ce genre de jeu Aggro/Tempo. 4 TC, ça me semble d'ailleurs beaucoup dans n'importe quel jeu... 3 est clairement le bon nombre a mon avis pour réussir a en caster une, sans qu'une seconde ou une troisième te colle a la main. Ce qu'on veut absolument éviter dans notre optique AggroAllin), mais aussi une solution aux Enchantements que n'a pas UR Delver en side...

Sinon je savais pas que Probe ça tuait un Tarmo, un Monastery Swiftspear 3/4, un TombStalker ou une Knight Of The Reliquary... Et tout ça en instant en plus... Non, l'ironie de coté, ce qui est agréable avec Dismember c'est de pouvoir garder nos blasts pour finir l'adversaire 80% du temps. Cette liste se voulant très aggro comparée a un TT classique.

Et Kird Ape, en regardant le format actuel, a toujours une endurance suffisante pour passer ou bloquer face a la plupart des bêtes : Thalia, Stoneforge, Deathrite, Monastery, Young Pyro, Goblin Guide, Bob, Geist Of Saint Traft, Snapcaster, les Elves ou les Gobs... Tout en sachant que ces bêtes ne restent pas longtemps sur le board avec 4 Bolt, 4 Chain et 2 Dismember.

Sinon je sais pas je suis peut être dans l'erreur. C'est tout a fait possible.

[Random]

Dans une liste qui joue cruise, Kird Ape est moins bon que swiftspear, qui a la célérité et qui est aussi gros que l'Ape la plupart du temps. En remplaçant Kird Ape par Swiftspear, ça revient à un UR splash Tarmo (et de la gestion en side), et il n'y a aucun mal : cette liste,


4x Delver
3x Tarmogoy
3x Pyroman
4x Ponder
4x Brainstorm
3x Treasure Cruise
2x Git. Probe
3x Stifle
2x Spell Pierce
4x Daze
4x FoW
4x L Bolts
2x C Lightning

4x waste
3x Trop
3x Volc
8x Fetch

SB:
1 Sylvan library
1 Vendilion Clique
1 Krosan grip
1 Ancient grudge
1 Envelop
1 Pithing needle
1 Graffdigger's cage
2 Surgical extraction
3 Reb
2 Fluster

1 Jitte

a terminé 1er d'un tournoi de 84 joueurs. Elle joue stifle, mais il ne s'agit que de l'alternative tempo/zoo.

Citation

Sinon je sais pas je suis peut être dans l'erreur. C'est tout a fait possible.

Inutile de préciser

Modifié par Random, 18 October 2014 - 14:49 .

[Sea R Hill]

Deux Tempo Zoo dans le top8 du dernier SCG, un (moins bon) avec des Stifle qui perd en quart, et un sans Stifle qui gagne le tournoi.

lien vers la liste du gagnant

Mon MD post TC est tres proche de cette liste, mais mieux a mon avis (évidemment ).
Je joue toujours 18 lands contrairement a lui 17, ce qui est a mon sens nécessaire vu qu'avec TC en veut enchainer les lands drops pour enchainer les spells.
Surtout que lui joue 3 Waste alors que moi je suis resté a 2 (bonjour les mulligans avec 14 sources de mana colorés, ma mana base de 2011-2012 ayant été buildée justement pour éviter les mulligans trop nombreux de TT).
Je joue aussi un Ponder de moins et une Forked Bolt de moins pour 2 Chain Lighting, pour les memes raisons qu'avant et parce que le reach est tres important pour ce deck.

Son SB est loin d'etre optimal, donc j'en parlerai pas. Il faut vraiment éviter les sorts a 3cc tels que Clique, et les équipements trop honéreux tels que Jitte.

La liste reste faible face a Miracle, principal prédateur de TZ.


Pour référence mon MD:

4 Wooded Foothills
3 Misty Rainforest
3 Scalding Tarn
3 Volcanic Island
2 Tropical Island
1 Taiga   
2 Wasteland  
  

4 Force of Will
4 Daze
3 Spell Pierce
4 Brainstorm
3 Ponder
4 Treasure Cruise

4 Lightning Bolt
2 Chain Lightning
2 Forked Bolt
  

4 Tarmogoyf
4 Delver of Secrets
4 Kird Ape

[roger]

Est ce qu'il serait possible de connaitre ton side?

[Surfait]

Kird Ape toujours supérieur au moine rouge?

Modifié par Surfait, 13 January 2015 - 11:14 .

[Romthefrenchy]

Alors pour éviter de faire le précurseur, je reposte simplement ceci :

Posté 15 novembre 2014 - 23:49
Après un petit tournoi de rentré en boutique, après la CDF, ou j'ai joué (et chié) avec Jund (1-2 Drop), j'ai rejoué avec succès une liste de RUG. En effet, je partage en finale d'un tournoi de 21 joueurs, avec un pote de ma Team. Il empoche les 7 points CDF et moi 2/3 des lots! Voici ma liste :

MD (60)

4 Wasteland
4 Scalding Tarn
4 Wooded Foothills
3 Volcanic Island
2 Tropical Island
1 Taiga

4 Delver Of Secrets
4 Kird Ape
4 Tarmogoyf

4 Force Of Will
4 Daze
4 Lightning Bolt
4 Brainstorm
4 Chain Lightning
3 Spell Pierce
3 Spell Snare
3 Treasure Cruise
1 Ponder

SB (15)

3 Surgical Extraction
3 Submerge
3 Red Elemental Blast
2 Envelop
2 Destructive Revelry
2 Rough//Tumble

J'ai bossé comme un malade sur des listes de RUG pouvant intégrer au mieux TC depuis la CDF. C'est pas faisable en gardant un Canadian Treshold classique.

Je pense qu'il faut plutôt se réorienter vers une sorte de Tempo Zoo. Tout en gardant la base qui a déjà fait ses preuves pour moi :
8 anti-bêtes,
14 contres,
8 piocheurs/filtreurs.

Du coup Chain Lightning rends le jeu plus aggro, en permettant de finir rapidement l'adversaire ou en brulant n'importe quelle bête qui touche la table.

TC apportant le CA dont manque cruellement ce genre de jeu quand tu t'es fait gérer tes menaces sans pouvoir tuer ton adversaire. Enlever les Ponder rends finalement le jeu tout aussi aggro puisqu'on perd moins de temps a filtrer nos pioches/chercher des solutions. Concrètement, piocher 2 blasts ou 2 bêtes sur TC c'est simplement énorme.

Après, certains vont encore me dire que c'est qu'un tournoi boutique de 21 joueurs. Ou que ça n'est plus vraiment un TT. Mais il s'avère que la liste m'a vraiment paru solide et qu'elle m'a donné beaucoup de sensation a jouer. Voila les matchup que j'ai rencontré :

Elves 2-0
BUG Control 2-1
Infect 2-0
Jund 2-1
UR Delver ID

Top 4
UR Delver 2-0

Top 2
Food Griffin ID

Bye.

Peut-être que ça pourra servir de comparaison avec la liste qui a gagné les SCG ou avec la liste de Sea R Hill.

[Sea R Hill]

roger, le 13 January 2015 - 08:39 , dit :

Est ce qu'il serait possible de connaitre ton side?

3 Pyroblast
3 Envelop
2 Ancient Grudge
2 Rough / Tumble
2 Submerge
1 Surgical Extraction
2 Tormod’s Crypt

[roger]

Merci!

[Yoan42]

Sea R Hill, le 13 January 2015 - 01:09 , dit :

Deux Tempo Zoo dans le top8 du dernier SCG, un (moins bon) avec des Stifle qui perd en quart, et un sans Stifle qui gagne le tournoi.

Pourquoi c'est moins bon avec des Stifle? Si c'est le fait que l'un soit premier et l'autre 5ème, c'est pour moi en aucun cas un argument.

Finir 1er, 5ème ou 8ème, sur un tournoi de cette ampleur, c'est strictement la même chose pour moi, en terme de "valeur/efficacité" des listes. Finir premier ou huitième, c'est une performance égale (biaisée par le classement), du point de vue du deckbuilding (le 8ième peut avoir un meilleur ratio W/L que le premier d'ailleurs). Le classement final est biaisé par les match'up de top 8 et la variance des sorties sur les deux-trois dernières parties qui scellent le classement.

Après si tu trouves Stifle moins bonne (dans le méta) pour des raisons théoriques/pratiques, je suis preneur d'arguments.

Pour ma part, j'aime bien la liste du 5ème, qui me semble moins souffrir contre Miracle (grâce à Stifle).

J'en reviens aussi à Kird Ape, qui me semble être un choix par défaut afin d'intégrer Treasure Cruise. La question c'est:
Mangoose sans TC < à Kird Ape + Treasure Cruise. Peut être, mais le paramètre déterminante, c'est pas Krid Ape, c'est TC à mon avis.

S'en suit une deuxième question: Dans une optique autre que celle de UR Monastry all in, Kird Ape > à Monastrery S. Difficile à dire encore.
Kird Ape oblige une troisième couleur, mais il est meilleur bloqueur, et surtout, n'oblige pas à jouer ses cantrip n'importe comment pour trigger la prowess.
Monastery me semble plus plus explosif et rapide, mais il oblige à toujours être dynamique et à enchainer et les TC, et il supporte assez mal le lategame et les mains qui s’essouffle (là ou Kird reste constant).

Mon point de vue, c'est que Kird Ape offre la possibilité d'être un peu plus contrôle  (bloque, constance, patience pour jouer ses cantrip), et permet de varier les plans de jeu (aggro patience, contrôle-pression), alors que UR Monastery reste mono-aggro "all in". Et je comprends complétement l'inclusion de Stifle dans la liste du 5ème, qui permet cette variété de plan de jeu, à la fois denial-contrôle, denial-aggro.

Modifié par Yoan42, 13 January 2015 - 13:22 .

[Random]

J'ai réalisé en effet que Kird Ape était meilleur que swiftspear dans un deck qui joue des sorts réactifs. Rug Kird Ape s'en sort mieux contre combo ; swiftspear est très moyenne dans ces Mus - et oriente le deck vers 4 fow 4 daze MD. Mea culpa.

[falcry]

Yoan, je pense que l'explication (pour Sear R Hill au moins) se trouve dans le primer, première page !
Quelques arguments ne sont plus d'actualités, mais sur la question du tempo, l'argumentation reste toujours intéressante.

[Yoan42]

Oui je l'ai lu (et relu aujourd'hui), il date de 2011, et n'aborde Stifle que comme une carte "à denial", alors que c'est aussi (et peut être surtout) un contre très polyvalent (et encore plus depuis Miracle).

Après je peux revenir sur la partie "Stifle" du primer et de l'argumentation si nécessaire, dans laquelle il est dit que Stifle est mauvaise dans tempo, par que je cite "Un deck tempo qui ne peut pas jouer ses sorts parce qu’il doit garder un U open pendant plusieurs tours pour les fetchs adverses est un mauvais deck tempo". Je m'offusque . Non là c'est pas le deck qui est mauvais, c'est le joueur qui joue comme ça .

Ce que je voulais souligner, c'est que ce n'est pas par-ce qu'un deck finit 5ème et pas 1er qu'il est moins bon que le 1er. Et jouer Stifle ça n'a rien de mauvais dans Tempo, que ce soit Zoo, Thresh, Patriot, UR. Si nécessaire, je peux développer, argumenter, de façon théorique et empirique. Mais avant, je voulais juste savoir pourquoi la liste avec Stifle était considérée comme moins bonne.

[falcry]

Je n'ai pas le recul que vous pouvez avoir, je donnais juste le lien

Yoan42, le 13 January 2015 - 17:10 , dit :

Et jouer Stifle ça n'a rien de mauvais dans Tempo, que ce soit Zoo, Thresh, Patriot, UR. Si nécessaire, je peux développer, argumenter, de façon théorique et empirique.

:coeuraveclesdoigts:
Te gènes pas, si tu as du temps

Stifle est pour sur très polyvalente, sans doute bien plus maintenant qu'il y a 3 ans (miracle, mais pas que).
Je ne comprends pas bien l'argument de Sea R Hill disant "Miracles est le prédateur naturel de TZ" et de ne pas aimer les stifles, d'ailleurs.

Néanmoins, je comprends assez bien l'argument "jouons un burn, qui veut avoir des réponses", i.e. il faut coller des pains rapidement, et donc utiliser complètement ses premiers tours, FoW n'étant là que pour ne pas plier face aux decks unfair. Stifle apparait donc comme moins bonne que FoW ou daze, qui sont gratuites, et un peu moins polyvalent que pierce.