22 réponses à ce sujet

[Locus_Pocus]

On dit beaucoup que quand on commence par builder en legacy, on commence par mettre 4 Fow / 4 brainstorm puis on complète ce qui va autour. C’est un adage qui est très souvent vrai me concernant, et je ne pense pas être le seul. De sorte que bien souvent, FoW est un aut-include dans énormément de build. Bien sur, la carte est extraordinaire par le travail qu’elle accomplie au niveau du méta. il y a le côté « je dispose d’une solution, même en tour 0 » tout comme le « je vais souvent être full tapped, alors il me faut un backup adapté » parmi quelques autres arguments .
Cependant, il y a un certain nombre de cas où ce nombre pourrait peut être être discutable : par ex, dans certains MU on va désider les FoW, car le card disavantage est un très gros prix à payer, même pour avoir un contre gratuit.
Alors la question que je me pose, c’est « place-t-on trop de Force of Will dans manière générale dans le build ? Sous optimise-t-on certains build par cette habitude ? ».
Je précise tout de suite que l’objet de la discussion n’est pas de discuter du % de présence de FoW dans les top 8 et encore moins de parler de ban ou autre. Non la question c’est : si on  pense qu’un contre est le choix approprié dans un  deck, et que parmi les choix de contre, le choix de fow apparait comme pertinent, en jouer 4 est il forcément un meilleure chose ?  le build marcherait il  peut être mieux avec 3 ou même 2 Fow (le cas de jouer 1 FoW paraissant pour le coup un peu abérant car très aléatoire sur le principe sauf grosse tutorisation) ?

Je pose la question car, bien qu’ayant des notions, je ne pense pas être un bon deckbuilder, même si j’adore passer du temps à essayer de développer des builds originaux. Or quand on observe les builds les plus répandus, bien souvent, on est en face d’un 4-of ou O-of, et on observe excessivement peu de cas intermédiaire.
La question suppose aussi d’estimer le nombre de carte optimale pour jouer 3 Fow tout en disposant de suffisamment de proba pour avoir un pitch quand on en a besoin, info que je n’ai pas malheureusement . Pareil pour 2 FoW.

Je vous avoue quand dans l’immense majorité des cas, je finis par jouer 4 FoW main deck avec le sentiment d’avoir fait le bon choix, mais je voudrais un peu challenger ma « mauvaise habitude » et je voudrais du coup avoir la grille de lecture d’autres builders de LF (et je sais que certains sont assez doués dans le domaine), avis, commentaires sur la question etc …


Ah … et bonne année 2012 à toutes & tous Lfiens !

[Bloodlotus]

On peut effectivement se poser la question de jouer 4 ou 3 FoW (en dessous il faut vraiment très très bien argumenter pour justifier le fait de jouer 2 FoW, personnellement je vois 3 cas : 4-3-0).

Citation

dans certains MU on va désider les FoW, car le card disavantage est un  très gros prix à payer, même pour avoir un contre gratuit.

Je dirais que c'est presque plus que dans certains MUs, mais dans la majorité des MUs, que tu vas te poser toujours la question de garder où non ce moteur de CD (en gros tous les MUs sauf combo), et l'exemple le plus frappant est le post side on the draw ou on the play : sur le play, typiquement contre un aggro-contrôle si tu joues toi-même ce genre de deck, tu es amené à te poser la question de la pertinence de FoW alors que tu es déjà une carte derrière ton adversaire. A l'inverse, on peut voir des gens qui désident allègrement leurs FoWs sur le play les garder sur la draw; cela dépend de beaucoup de facteurs et on en revient à la complexité même de Magic, prendre la meilleure décision possible (pour ma part, je pense que le prix est très lourd à payer que l'on soit sur la draw ou sur le play, tellement les cartes sont importantes dans des MUs controle vs controle; après niveau facteurs pouvant modifier ce jugement, c'est par exemple sur la présence ou non de NO ou toute autre carte pouvant modifier la partie assez profondément).

Concernant ton build pré side incorporant 3 FoW, là on touche la notion de métagame. Par exemple en ce moment, dans un tournoi où le méta serait inconnu et connaissant la tendance actuelle, tu peux t'attendre à rencontrer une partie non négligeable de combo et d'aggro-contrôle. Alors qu'un build aggro-contrôle 3 FoW te favoriserait très légèrement contre un aggro-contrôle 4 FoW, pour peu que la 4eme FoW soit remplacée par une carte ayant une action positive dans le MU, il n'en est pas de même pour combo, où un build 4 FoW est sensiblement meilleur que n'importe quel autre build 3 FoW + autre random carte (toujours dans un aggro-contrôle).

Si Cyril passe par là il pourra peut être faire un petit laïus sur son excellent Tempo Zoo qui packait 3 FoW.

Modifié par Bloodlotus, 02 January 2012 - 15:14 .

[Locus_Pocus]

Bloodlotus, le 02 January 2012 - 15:07 , dit :

On peut effectivement se poser la question de jouer 4 ou 3 FoW (en dessous il faut vraiment très très bien argumenter pour justifier le fait de jouer 2 FoW, personnellement je vois 3 cas : 4-3-0).

oui effectivement le cas de 2 FoW parait plus difficile à défendre. Tout comme toi, je repousse l'idée instinctivement, mais honètement, à froid, j'ai un peu de mal à m'apporter un argument objectif et indiscutable, qu'il soit mathématique ou logique d'ailleurs...

Bloodlotus, le 02 January 2012 - 15:07 , dit :

Je dirais que c'est presque plus que dans certains MUs, mais dans la majorité des MUs, que tu vas te poser toujours la question de garder où non ce moteur de CD

100% d'accord, tu as bien fait de le préciser

Bloodlotus, le 02 January 2012 - 15:07 , dit :

Concernant ton build pré side incorporant 3 FoW, là on touche la notion de métagame.

Et oui justement, mais c'est là que c'est assez étonnant : en fait, en scrutant les résultats obtenus lors de tournois par les plateformes habituelles, je ne trouve quasi AUCUN exemple de 3xFOW MD. Ca me parait assez étonnant : pour les gros tournois, ok, la polyvalence des FoW vs random.dec est évidemment un argument pour jouer x4 FoW. Mais sur des tournois de taille plus modérée, où ça cette approche "métagamée" parait plus envisageable, il n'y a pas non plus d'exemple x3 ou excessivement peu. D'où mon interrogation sur la pertinence ou non d'une telle approche.
La raison pour laquelle je me pose ces questions, c'est qu'avec quelques modo-collègues, j'ai testé récemment la liste Bant jouée par Bertoncini(*)lors de l'invitational, avec laquelle il a signé un 7-0 quand meme. Bon ok, je n'ai pas son talent pour jouer des brainstorms de l'espace mais blague mise à part, la liste est solide. Elle run 4 FoW. Mais chose que je n'avais pas noté avant de la tester, elle joue 4 FoW MD pour 15 cartes bleues MD... Ca fait peu ! Alors c'est peut être une erreur de build ... ou au contraire, un parti pris stratégique. C'est sur qu'il y a une question de skill, mais le build est étonnant et les résultats ont plaidé en sa faveur semble-t-il.

* : liste par ailleurs inspirée par la liste du grand Pierre S. qui a connu la vitoire au gp de dam.

Modifié par Locus_Pocus, 03 January 2012 - 18:01 .

[Malhorn]

Je pense qu'on ne voit quasiment jamais 3FOW parce que cela semble aberrant pour la majorité des joueurs. On inclue cette carte de façon "automatique", donc sans réfléchir.

Il faut penser aussi au traumatisme de s'être fait dérouler par ANT/belcher and co au tour1/2. Je me rappelle d'un tournoi oû en 6rondes je me suis mangé 2Eternal garden, 1dredge et 1Réanimator. Bha au suivant je me suis pointé avec 5gravehate alors que ce n'était finalement pas si justifié.

Dans les faits les FOW sont là pour assurer combo à la une donc elles ont carrément leur place MD, je pense que là-dessus on est tous d'accord. En revanche je ne vois pas le problème d'en jouer 4 vu qu'elles se pitchent l'une sur l'autre. Contre combo j'en veux deux tous les jours, contre le reste on peut pitcher l'une sur l'autre.

[Apocalypse666]

Sans vouloir prêcher pour ma paroisse... enfin si :

Citation

Si Cyril passe par là il pourra peut être faire un petit laïus sur son excellent Tempo Zoo qui packait 3 FoW.

Il en est vite vite reparti... et joue 4 FoW depuis, il en a ressenti le manque très rapidement indiquant que ce devait pas être si fou même si sur le papier ca lui semblait bon.

Citation

j'ai testé récemment la liste Bant jouée par Bertoncini lors de l'invitational, avec laquelle il a signé un 7-0 quand meme

C'est la liste de Pierre du gp avec un -2 U card pour +1 library et +1 je sais pu et j'ai pas accès à la liste sur mon poste, mais bref, rendons à César ce qui lui appartient ^^

Sinon sur le sujet:

Je capte pas trop le mauvais regard que portent beaucoup à Force of Will, j'ai lu beaucoup sur le forum de phrases type " dans tous les cas si tu joues deux fow dans la même game tu perds la partie à cause du CD ", " je deside systématiquement 4 fow vs TT ", etc.

On en parlait hier, donc je cite l'exemple mais beaucoup disent " je deside mes fow vs burn car toutes ces cartes font la même chose, le CD est dramatique ", sauf qu'avoir un hardcounter pour smash to smithereens qui tente d'empaler ton batterskull c'est fort, protéger ta sfm un tour = gg, etc.

Citation

Je pose la question car, bien qu’ayant des notions, je ne pense pas être un bon deckbuilder, même si j’adore passer du temps à essayer de développer des builds originaux.

Perso, je suis un deck builder affreux, et j'ai probablement même pas les notions... Du coup j'avoue ne pas avoir déjà challengé le nombre de fow md dans un deck mais je sais que c'est pour la simple et bonne raison que je les side out rarement !

Quand je joue TT j'ai pas envie d'avoir 4 fow vs maverick ou la réelle menace est choke et c'est tout post sb. Pour le reste il y a les blasts et les submerge qui font le taff alors oui là je vais en sortir. Car j'ai aussi beaucoup de choses à rentrer qui sont imho supérieures.
J'ai pas envie d'avoir 4 fow vs Zoo / Big Zoo car encore une fois j'ai pleins de choses à rentrer.
En gros vs aggro j'ai rarement envie de mes 4 fow...

Mais en mirror match, et vs aggro-contrôle avec du U, souvent fow fait la différence.
En mirror match ou tout est basé sur le développement et la conservation de ressources, avoir un contre gratuit s'avère plus qu'utile. Pouvoir assurer un tarmo ou faire passer une submerge fait vraiment la différence.

Enfin bref, j'ai du mal à répondre au topic, car j'ai peut être à tord, tendance à garder très souvent mes fow...
Je pense que ca pourrait aider de voir vs quoi vous sortez vos fow, car imho si post sb dans la majorité des MU on est pas tenté de sortir ne serait-ce qu'une fow c'est que 4 MD n'est même pas discutable :s

[Sakimmd]

Pour moi c'est plus 4 ou 0 Maindeck. Ensuite tu peux prévoir d'en remove dans tes tables de side car tu veux vraiment pas virer autre chose mais maindeck avoir 4 fow pose rarement des soucis. En effet si la carte ne brille pas et que t'en as deux en main tu peux te débrouiller pour en lancer qu'une en pitchant l'une sur l'autre. En quelque sorte elle se recyle quand on la touche en plusieurs exemplaire.

Or je pense que le principal défaut de jouer des cartes en 4 exemplaires est de les toucher plusieurs fois et de rien pouvoir faire avec les exemplaire en plus (ex: tu touches tes 4 trinisphere/crucible, c'est cool mais ca fait toujours rien de plus, avoir triple elpseth, knight errant peut poser un souci également). Bref perdre en option sans pouvoir rentabiliser/recycler les cartes en doublon. Typiquement Fow n'a pas ce défaut. Son problème est d'être un mauvais top deck en général. Mais bon on peut demander à la carte d'être active T1 et d'être une bombe en late game

Modifié par Sakimmd, 03 January 2012 - 17:43 .

[Locus_Pocus]

Malhorn, le 03 January 2012 - 14:39 , dit :

Je pense qu'on ne voit quasiment jamais 3FOW parce que cela semble aberrant pour la majorité des joueurs. On inclue cette carte de façon "automatique", donc sans réfléchir.Il faut penser aussi au traumatisme de s'être fait dérouler par ANT/belcher and co au tour1/2.

oui, c'est également mon cas. D'ou ce topic pour voir s'il s'agit d'un réflexe salvateur ou d'un TOC nuisible. Le traumatisme dont tu parles, je pense effectivement que TOUT joueur a déjà connu cette situation créant ce réflexe pavlovien (du moins tout joueur n'ayant pas joué FoW dans 100% de ces matchs de tournoi).

Malhorn, le 03 January 2012 - 14:39 , dit :

En revanche je ne vois pas le problème d'en jouer 4 vu qu'elles se pitchent l'une sur l'autre. Contre combo j'en veux deux tous les jours, contre le reste on peut pitcher l'une sur l'autre.

La dessus je ne sais pas : oui elles se pitchent l'une sur l'autre, mais ça n'enlève pas le fait que FoW implique une contrainte de build, plutot importante dans l'absolu, même si la puissance et de la polyvalence du bleu en legacy rendent cette contrainte moins sévère en réalité.

Le problème c'est pas seulement "avec quelle carte bleu je pitch FoW" mais bien "il me faut une carte bleue sans laquelle mon contre gratuit est une carte morte -ou quasi morte". Le fait qu'elle se pitche l'une sur l'autre potentiellement diminue la probabilité, mais encore une fois, n'élimine pas cette contrainte malgré tout. Et c'est particulièrement important à mon sens d'y réfléchir dans le cadre de decks avec une ventilation de sort homogène par couleur (genre la liste Bant que je citais : quand on vient à jouer uniquement 15 bleus dans le paquet MD, le nombre de FoW et la contrainte de build associée sont d'autant plus importante, là ou la situation peut paraitre plus simple dans un deck où la présence bleue est naturellement plus majoritaire (genre TA par exemple).

Apocalypse666, le 03 January 2012 - 14:40 , dit :

C'est la liste de Pierre du gp avec un -2 U card pour +1 library et +1 je sais pu et j'ai pas accès à la liste sur mon poste, mais bref, rendons à César ce qui lui appartient ^^

Arf, je mentionnerai les sources adéquates dans mon post pour éviter que la brigade de repression du blasphème légacien ne viennent me régler mon compte Ceci dit, pour le coup 17 cartes U au lieu de 15, ça peut aussi faire une différence importante.

Apocalypse666, le 03 January 2012 - 14:40 , dit :

On en parlait hier, donc je cite l'exemple mais beaucoup disent " je deside mes fow vs burn car toutes ces cartes font la même chose, le CD est dramatique ", sauf qu'avoir un hardcounter pour smash to smithereens qui tente d'empaler ton batterskull c'est fort, protéger ta sfm un tour = gg, etc.

Ce cas de figure est une réflexion qui est assez fréquente, en tout cas me concernant, quand j’affronte un deck qui dispose de plus de menaces à puissance équivalente que moi de contre. C’est effectivement le cas pour burn. Le principe du raisonnement est à mon avis  le suivant : FoW demande nécessaire de jouer 2 cartes pour être efficace. Or si ma technique est de contrer ses menaces le temps de gagner, alors je préfère avoir 2 cartes capables de le faire individuellement chacune (ex : pierce / snare …) plutôt qu’une, ça me donne juste plus de solutions au global. Donc je préfère désider mes FoW, et rentrer mes pierce, oui c’est sur.  
Par contre, tu soulèves avec ton exemple est une question sous-jacente très intéressante : FoW est souvent le seul vrai hardcounter dans bcp de listes. Et il est aussi vrai que la présence de hardcounter est aussi là (et avant tout ?) pour gérer des cartes qui font game, seules ou presque seules. En d’autres termes, il peut y avoir confusion des genre : s’il y a un sort à contrer contre burn avec LS, c’est bien price of progress. Donc en toute logique, je réserve mon hardcounter pour ce sort là. Mais ce faisant, je risque de mourir sous les coups répétés des bolt. C’est surement donc ma stratégie d’approche du MU burn qui est mauvaise au global, mais la puissance intrinsèque de FoW dans le jeu peut malgré tout m’aider à mener à bien ma mauvaise technique… Ce que je veux dire, c’est que je pense en fait que la stratégie autour du choix de 4 FoW MD est double : contrer le sort qui fait game (cas typique de combo) ET contrer un sort génant pour mon plan de jeu (cas hors combo bien souvent, genre je FoW volontiers vial). Dans le second cas, la question de 4 FoW ou moins me parait nettement moins évidente à trancher du coup … d’où le topic

PS : désolé pour le pavé, je m’autocensurerais next time.

Edit : en crosspostant, j’ai découvert le post de Sakimmd après avoir posté le mien, mais le point sur le fait que de multiples FoW sont presques « bénéfiques » a l’inverse de bcp d’autres cartes est incontestablement très pertinent, j’avais pas vu sous cet angle la. En revanche, si on compare à des cartes piochées en multiples, comparer FoW à crucible ou trinisphère est un peu fallacieux car ce qui est vrai pour ces artos gamebreaker, l’est souvent bcp moins pour d’autres cartes de défense davantage dans le registre de FoW (de multiple Tourach par exemple, ce n’est pas nécessairement nuisible…). Toucher de multiple crucible c’est un peu comme toucher de multiple jace du point du jeu pour moi 

Modifié par Locus_Pocus, 03 January 2012 - 18:16 .

[Sakimmd]

Je voulais prendre pour exemple des cartes qui sont typiquement mauvaise en multiple. Dans le cas de Trini et creuset, les exemplaires suivants sont tout simplement inutile tant que l'adversaire n'a pas détruit le 1er. Bien entendu on joue plus d'un creuset/trini à la fois pour les toucher + souvent et aussi car l'autre peut les gérer justement (ou les discard, ou les contrer). Bref en avoir plusieurs est bien entendu jamais complètement useless. Dans le cas de fow, on a directement la possibilité de cycler la 2ème avec la 1ère. Ca me semble être un point intéressant pour savoir si on veut la jouer en *4 ou non.

[Malhorn]

Citation

Or je pense que le principal défaut de jouer des cartes en 4 exemplaires est de les toucher plusieurs fois et de rien pouvoir faire avec les exemplaire en plus (ex: tu touches tes 4 trinisphere/crucible, c'est cool mais ca fait toujours rien de plus, avoir triple elpseth, knight errant peut poser un souci également). Bref perdre en option sans pouvoir rentabiliser/recycler les cartes en doublon. Typiquement Fow n'a pas ce défaut.

C'est exactement ce que je voulais dire dans le fait que je ne vois pas le problème d'en jouer 4 en fait. Donc pour moi également le débat se résume plutôt à soit on en joue, soit on en joue pas.

Après limiter la puissance de FOW à combo est une erreur. Ca permet quand même de poser un truc imbuvable en se mettant full tap tout en pouvant assurer son sort OU contrer une réponse/autre truc imbuvable en face et queand tu joues dans des formats oû FOW n'est pas joué ça te rappelle combien elle est forte (et te manque). C'est vraiment infâme comme carte. Perso si je peux assurer un Jace qui me donne la victoire en me défaussant d'une daze et en utilisant une carte et un point de vie ça me va tous les jours.

[Sea R Hill]

Apocalypse666, le 03 January 2012 - 14:40 , dit :

Il en est vite vite reparti... et joue 4 FoW depuis, il en a ressenti le manque très rapidement indiquant que ce devait pas être si fou même si sur le papier ca lui semblait bon.

J'ai surtout ressenti le manque de la 4ème FoW avec le départ de misstep, l'arrivée de PiF et le retour de combo (tout ça est lié obv).

Mais dans les méta où il y a peu de combo il est plus qu'envisageable de mettre la 4ème FoW en side.
C'est la carte que je déside le plus, et son CD est vraiment trop insupportable dans les MUs non combo, et surtout contre les adversaires qui jouent bleu.

Dernier exemple en date la demie finale contre Bant hier où je passe 3 FoW en G1. Les FoW ont contré des gamebreakers certes, mais ils auraient pu être gérés autrement, et par la suite lorsque mon adversaire a topdecké à la Sommen j'ai cruellement senti la perte des 3 cartes pitchées (3 cartes c'est plus que le CA généré par un Ancestral Recall!).


Clairement ne jouer que 3 FoW MD est un bon play dans les méta où combo est peu représenté.

Après cela peut dépendre des decks joués évidemment, mais c'est le cas pour TZ, et du coup sûrement aussi pour TT.

[Sakimmd]

Sea R Hill, le 16 January 2012 - 15:01 , dit :

et par la suite lorsque mon adversaire a topdecké à la Sommen j'ai cruellement senti la perte des 3 cartes pitchées (3 cartes c'est plus que le CA généré par un Ancestral Recall!).

On retiendra que Pierre a gagné avec Bant. CQFD =)

Je suis d'accord que 3 fow n'est pas délirant mais quand on lit ton exemple on a aussi l'impression que fow t'as sauvé les miche et que si t'avais voulu pas faire trop de CD tu avais toujours l'option de faire fow sur fow. Après tu vas me dire que tu les a topé à la suite...

Maintenant un petit exemple issu de mon tournoi d'hier:

Vs jo_la_legende, il fait sfm avec fetch open, je daze et stifle son fetch. Il fow et passe d'une situation très confortable (sfm résolu avec 3 land) à un quasi insta loose. Il fait fow sur snapy je crois...bouuuu le CD, mais oups i win. Bref il ne faudrait pas oublier que fow vous sort de situation complètement perdu sinon (des situations de death sont aussi propice à des fow salvatrice).

Maintenant je répère, si vous en avez 2 en main vous êtes pas coincés comme un connard en devant faire mass CD tout comme vous êtes coincé comme un connard avec 2 NO en main et pas de bêtes ni de mana... Bref, il y a une différence ou c'est moi qui délire?

[Patoch]

Tu délires pas. L'argument comme quoi les mains à double FoW ne sont pas mauvaises est pour moi très important. Ajouté à l'importance des FoW en début de game et à leur qualité constante en mid game (où les payer devient tout à fait possible), ça fait que je ne serais que rarement pour n'en jouer que 3.

[Elie]

Ca dépends du type de carte et surtout du type de deck dans lequel tu joues.
Dans contrôle, quasiment toutes les cartes ont des rendements décroissants (Un nouvel exemplaire d'une carte est moins bien que le précédent) alors que dans combo ou aggro pas du tout (le deuxième nacatl peut autant de patate que le premier et le deuxième DR fais autant de mana que le premier, alors que dans contrôle ont veut un seul kill et une seule réponses à un problème particulier, sauf les contre/piocheurs qui sont relativement interchangeables)
En Legacy, control existe pas donc on oublie.
Après y'a des cartes qui ont un rendement décroissant, les Planeswalkers c'est horrible, les équipements souvent aussi.
Force c'est pas du tout sujet à ça donc y'a pas trop de raisons d'en jouer autre chose que 0 ou 4.

[Sea R Hill]

Tom Martell jouait 3 FoW dans son Stoneblade au GP Indianapolis avec la 4ème en side.

Commentaires:
Force of Will is primarily in the deck for combo decks. Yes, you do need the fast answer against a deck that is going to beat you on the first or second turn, but Legacy is full of all kinds of decks that don't do that.

"I only kept Force of Will in against Hive Mind, High Tide, and Dan Jordan, because when he has Choke in his deck, he is basically playing an unfair combo deck."

[Jo_la_loose]

La liste de Urchick (top8 également) comprend aussi seulement 3 Fow MD. Mais il faut bien voir que, de l'avis de tous (cf Levin sur SCG  sur la genèse du deck de Martell ou Yurchick sur TCG) que c'était un choix en fonction du meta ricain, considéré par tous comme "fair". Ce qui aurait tendance à répondre de cette façon à la question (nombreux s'en doutaient déjà) : 4 Fow c'est trop dans un meta sans deck unfair (puisque typiquement tu préfères les sortir dans tous les MUs fair), 4 obligatoire sinon. Et donc, c'est pas demain la veille qu'on pourra jouer 3 Fow MD sereinement dans un meta du genre BOM, a priori.