24 réponses à ce sujet

[Apocalypse666]

Petit cas pratique

Partie post-sb.

TT classique avec 4 mangoustes.
Stoneblade classique avec un splash B dévoilé à la 1 sans voir de cartes noires (une U-Sea wastée en early), d'après la g1, le joueur ne doit pas avoir de Daze ni de stifle, joue le package d'équipement classique.

Stoneblade fait t4 mystic (fetch batterskull) et dit go à son t5 et a UU de dispo via 2 island + 1 mutavault + 1 plain + 5 cartes en main.

TT untap pour son T6 avec 4 lands (2 tropical island 2 volcanic island).

Main du joueur en "main phase" :
Ancient grudge + Daze + Pyroblast + Fow + U card + Fire/ice + fetch (en bibal 1 taiga 1 trop 1 volc en target).
Sur le board une fidèle mangouste.
Un adversaire à 15 PV environ.

Je donne le début du play, j'attends de votre part de donner la fin car j'ai fait une bêtise qui me coute la game :
- pose fetch, engage volca + tropical island : cast fire sur Mystic, l'adversaire tappe mystic et pose batterskull sans moyen de payer pour le remonter si vous avez bien suivi
- engage volc + trop (reste fetch) : cast ancient grudge sur batterskull, l'adversaire fow (n'a donc plus que 3 cartes en main et UU dispo)

Que faites vous et pour dodger quoi?

Dans les infos qui sont pas données encore : l'adversaire joue au moins 1 pierce MD, a peut être des crypt like en sb vu sa haine pour les graveyard.dec et je pense que ca donne toutes les infos que j'ai eu en g1

NB : A ceux à qui j'en ai parlé au tournoi, attendez un peu avant de répondre ...

Modifié par Apocalypse666, 16 January 2012 - 16:20 .

[Bloodlotus]

En rép à sa FoW je fetch Taiga ou Trop, alors que ma grudge est encore en pile, ça évite qu'il me fasse surgical sur la grudge en réponse à mon fetch plus tard alors que la grudge est au grave et qu'il m'empale dessus s'il a aussi un Pierce (car je vais devoir FoW sa surgical, et ma Daze est inefficace face à sa Pierce qu'il ferait sur FoW). Une fois que c'est fait, je recaste ma grudge immédiatement pour G et je l'empale sur FoW + U card et si besoin Daze s'il a double Pierce.

Modifié par Bloodlotus, 16 January 2012 - 14:14 .

[Sakimmd]

On peut discuter des vrai bon play ? Perso je sauce sans faire fire/ice plutôt.

[Tof51]

Je pense que tu as déjà commencer par te mettre dans un mauvaise situation.
Tu n'avais pas besoin de jouer ton F/I, bourre à la mangouste, et laisse le poser son batterskull qui de toute facon arrivera sur table.
Ensuite tu envisages les choses, et avec plein de manas dipsos vu que tu n'as pas joué ton F/I.

Edit : Owned by sakimmd

Modifié par Tof51, 16 January 2012 - 14:22 .

[Apocalypse666]

Sakimmd, le 16 January 2012 - 14:19 , dit :

On peut discuter des vrai bon play ? Perso je sauce sans faire fire/ice plutôt.

Merci génie..'

Et pour être productif ? Mais tu peux pas répondre tu sais ce qui s'est passé.
La question du play démarre au moment où je le choisis. Sachant que ça aurait pas forcément été le bon play pour le joueur de stoneblade de pas prendre 3 sachant qu'il est bien haut en pv pour être sur de pouvoir saucer avec bâtecrâne tour suivant sachant que post sb les tarmos stickent pas souvent le board !  Bref, change pas le sujet..'

@bloodlotus : j'ai fait comme toi (donc c'est à priori pas le bon play)

Modifié par Apocalypse666, 16 January 2012 - 16:18 .

[Sakimmd]

Apocalypse666, le 16 January 2012 - 14:29 , dit :

Merci génie..'

Quelle condescendance! De la part d'un modérateur en plus, c'est inacceptable!
Lol, tu m'as génifié <3

Apocalypse666, le 16 January 2012 - 14:29 , dit :

Et pour être productif ? Mais tu peux pas répondre tu sais ce qui s'est passé.
La question du play démarre au moment où je le choisis. Sachant que ça aurait pas forcément été le bon play pour le joueur de stoneblade de pas prendre 3 sachant qu'il est bien haut en pv pour être sur de pouvoir saucer avec bâtecrâne tour suivant sachant que post sb les tarmos stickent pas souvent le board !  Bref, change pas le sujet..'

C'était constructif (malgré mon smiley qui semblait indiqué une boutade). Je ne réponds pas à ton pb précis mais à la lecture de la situation j'ai pensé ca: "j'aurais pas jouer fire/ice maintenant". Je pense pas changer de sujet en discutant LES plays mais bon...

PS: Tu ne m'as pas raconté le play au fait.

Modifié par Apocalypse666, 16 January 2012 - 15:22 .

[maveric78f]

Apocalypse666, le 16 January 2012 - 14:29 , dit :

Et pour être productif ? Mais tu peux pas répondre tu sais ce qui s'est passé.

Non mais sérieusement, pourquoi t'as joué fire ? Au début, je croyais qu'il était summon sick donc ça se défendait, mais s'il ne l'est pas, il faut m'expliquer... Au pire il anime muta (1 mana), il double bloque et avant de mourir pose sa camelotte (1W). Après t'es plus que frais pour grudge/re-grudge si nécessaire Batterskull + fire muta.

[Apocalypse666]

1) si vous répondez a côté ayez au moins l'amabilité de répondre a MA question qui est intéressante si vous écoutez la suite et amène un problème de jeu assez fin et en plus peut ouvrir un débat sur les problèmes des tests... Bref, je poste pas pour le plaisir mais pour lancer des sujets de discussion et ouvrir vers de futurs articles selon les sujets qu' apprécieraient peut être les membres... allez faire les mauvais élèves dans le màr svp.

2) admettons que vous ayez raison sur votre play, je suis un joueur nul j'ai fait le mauvais choix blablabla. Il est à 15 jamais il va risquer de perdre son mutavault selon moi.
Ton play maximise les chances de tuer mystic, le mien de mettre 3 pts. J'étais tellement sur de gérer batterskull et de passer le tour avec mangouste (autant dire de gagner la partie) que j'ai peut être pas fait le bon choix avant ce moment là mais c'est ce moment là qui m'intéresse. Pour en avoir discuté avec Patoch il m'a donné un argument très intéressant. J'attendais la mm chose de bons joueurs pas des critiques qui font pas avancer car vous voyez pas ce qui a bien pu m'arriver.. ou que vous stallez le temps de trouver..'

3) si ça se trouve j'avais même pas mangouste (ou elle n'était pas seuillée ce qui est fort possible vu les pv approximatif et le nombre de cartes en mains) mais delver on board et j'avais déjà saucé, c'est tellement pas le point qui m'interesse que je peux pas en être sur. Dans tous les cas dans le MU tu gères pas batterskull c'est fini si tu as qu'un one drop on board.
J'ai édité le post initial en conséquence, car à dire vrai je vois pas comment elle aurait pu être seuillée vu mon nombre de lands...

Bref, trouvez le bon play ou du moins pourquoi le play de bloodlotus, vu que j'ai fait celui là de manière automatique, n' est pas forcément le plus optimal.

Modifié par Apocalypse666, 16 January 2012 - 16:31 .

[OrGy]

Donc, sans préjuger de la pertinence du play jusque là, résumons la situation de départ :

TT : Joueur Actif
Sur le board : Fetch + Trop*2/Volc*2 Tap + Goose seuillée
En main : Pyroblast + Daze + FoW + Carte Random U

Stoneblade : Joueur non Actif
Sur le board : Ile*2 Open + Mutavault/Plaine Tap + Batteskull (et son pote le jeton Germe cramponné à lui)
En main : 3 Cartes inconnues

En pile (haut=>bas) : FOW sur Grudge (stoneblade) => Grudge sur Batteskull (TT)

Le joueur TT peut alors soit :
1 - fetcher Tropical Island ou Taiga puis dépiler et à la récupération de la priorité après FOW, Flashbacker Grudge en espérant que FOW + Daze suffisent à passer l'opposition potentiellement représentée par 3 cartes adverses.
2 - fetcher Taiga ou Volcanic Island et passer Pyroblast sur FOW pour forcer l'adversaire à alimenter la pile et lutter avec FOW + Daze pour passer Grudge en force.
3 - forcer en retour et laisser l'adversaire réagir, sachant qu'on pourra à posteriori encore opter pour un fetch sur G pour flashbacker Grudge ou R pour Pyroblast.

Qu'est ce que l'adversaire peut bien avoir en main ?

Daze semble exclue, TT étant On the Play.
Pierce est possible mais les données actuelles semblent exclure ce cas (Stoneblade aurait Piercé Grudge avant de se résoudre à Forcer). Idem pour une horreur comme Dispel.
Flusterstorm est une possibilité assez inquiétante, d'autant qu'à 1 de Storm et avec un Fetch Open coté TT, Flusterstorm aurait été inefficace avant Force.
Divert est une autre possibilité, mais ce serait surprenant que cette carte fasse partie des entrants dans le MU TT : assez peu de value à tirer de Divert sur Blast quand les menaces adverses sont grosses ou ont le linceul (exception faite de Delver). Idem pour Reb/Hydroblast (peu en valeur dans le MU et le méta en général).

Bref, il est assez délicat d'y voir clair dans la composition de main adverse et du moment où l'on fetche, on s'enferme dans l'un des deux premiers scénarios (Pyroblast/Grudge) sans vraiment d'autre alternative que d'aller au bout de sa résolution, quitte à se faire empaler.

Le choix de Force a le mérite de donner de l'information sans avoir à arrêter une décision définitive quant à la suite des évènements. Mais je pense que je n'aurai pas opté pour ce choix mais plutôt me serais fait empaler en partant sur le scénario 1 (le CA c'est la vie).

Après, je suis curieux de savoir la suite des évènements.

[Locus_Pocus]

Voici mon raisonnement

D’abord, l’appréciation de la situation :

Constat #1 : j’impose une clock de 4 (5 mathématiquement, mais vu qu’il joue fetch/fow et nous burn, 4 me semble etre réaliste)
Constat #2 : quoiqu’il arrive, il y aura un batterskull en jeu (on ne peut pas le contrer, sfm active)
Constat #3 : je suis plutôt dans une situation de control car j’ai la meilleure créature sur le board, qu’elle est difficile à gérer par des spells et que je n’ai pas d’autres créatures en jeu . Si je la garde en vie, et que je parviens à contrer ses out, je gagne assez rapidement. Il faut donc gérer.
Constat #4 : on est déjà tour 6 et il lui reste 13 pdv. Je dois gagner la partie rapidement car mon plan tempo est déjà plus ou moins mort et si la partie dure, je perd dans 90% des cas.

A partir de la, j’en déduis la problématique majeure : comment gérer batter. Si je le gère, j’ai de bonnes chances de gagner. S’il le conserve, je perd c’est sur.
Donc tous les moyens doivent être mis pour répondre à cette problématique.

Ensuite la lecture des cartes en main :
1) Mon jeu
J’ai 2 hard counters + 1 daze jouable avec R+ 3 cartes + 1 pdv. J’ai tout open. Comme mon problème c’est batter, je sais que je vais devoir jouer grudge car c’est la seule chose qui le gère (à la limite ice, mais très trsè temporairement, inutile ici). Donc je dois garde 1R pour ce sort, et idéalement G pour le flashback au cas ou. Donc idéalement je garde 1R(grudge)+R(backup REB)+ G (backup flashback), ce qui me laisse aussi la possibilité éventuelle de jouer daze. Je ne vais donc jouer aucun autre sort, je garde tout.

2) Mon adversaire
Il dispose de 5 cartes en main, donc 1 batter + 4 cartes. Il a UU open. Donc en partant du principe où il doit impérativement contrer mon batter removal, j’envisage plusieurs hypothèse sur sa main.
Situation A. L’opp a  0, 1 ou 2 contres : quoi qu’il fasse, batter meurt. Trop de backup de mon coté, mon sort passe (grudge / opp contre / je contre / opp contre / je contre). C’est le cas le plus probable selon moi, et il me sourit.
Situation B. L’opp a  3 contres : je gagne la bataille de contre grace au flashback (contre/contre/flashback). De plus, j’ai encore daze en backup. Et le daze  marchera forcément: il ne peut pas avoir ni 2 ni 3 fow opérationnelles, donc il est obligé de jouer 2 contres a mana minimum, donc mon daze tuera son dernier sort. Je passe mon grudge.
Situation C. L’opp a  4 contres : ce cas n’est pertinent que s’il n’a pas de fow en main, sinon on revient à la situation B. Ici, il ne peut en jouer que 2 maxi en raison du mana, et compléter avec des daze, c'est-à-dire 2 contres + 2 daze. La je ne passe pas sauf si son dernier sort est sensible à Daze. Et ce sera a fortiori le cas car  : je joue grudge/opp contre/je contre avec Fow/opp contre/je contre REB/opp contre avec daze/je laisse résoudre je flashback ou je paye le 1 /opp contre... je daze ? Dans ce cas précis, il n’a pas de quoi payer le dernier Daze. Mon grudge passe.

Donc en résumé, je ne vois aucune raison de jeter un autre sort que grudge !

Dernière chose, quand le jouer ?
En fait, je pense qu’il faut attaquer avec la mongoose : au mieux, il joue cheat batter, je grudge et je passe et mets 3 pdv. Au pire, il a parfaitement lu la situation et chump avec sfm pour acheter 1 tour. Le bon play de son côté à mon avis : ne pas jouer batter à la fin de mon tour, mais attendre d’atteindre 5 terrains pour le jouer en ayant 3 colorless dispo. Mais il sera de nouveau à peu pres dans la même situation que ce tour ci, sauf s’il avait 4 contres qui du coup rendrait mon dernier daze inefficace. Donc j’ai intérêt à le faire jouer ce tour ci. L’attaque me semble la meilleure option pour y arriver, mais ce n’est pas sur que ce soit suffisant.

Voila, désolé pour le pavé, j’ai essayé de justifier mes choix. Et la critique est plus que la bienvenue, ça aide à progresser !

Edit : à la réflexion, je risque de bien avoir s'il joue trap ou pire flusterstorm ... intéressant, même si c'est pas très fréquent

Modifié par Locus_Pocus, 16 January 2012 - 17:19 .

[La Loutre]

je reponds avant de lire les autres reponse je prend donc le risque de dire une connerie, ou dire un truc qui a deja été dit, ou dit une connerie qui a deja ....

bref

je pense que tout le monde a remarqué que la missplay est sur le F/I.
genre d'abord tu bourres, il active, tu grudge pour 2, il fow, tu fetch, tu grudge pour 1, il FoW/pierce, t'as encore 2 land pour jouer pyroblast+ta FoW t'été surfrais.

Bref osef pour repondre a ta question
donc tu as 5 lands sur le board
t'en reste 2 untap plus 1 fetch .

lui a UU et 3 cartes.

osef de counterspell/mana leak qui s'empalle sur daze

a se moment de la game d'abord tu fetch ,histoire de pas t'empaller dans une bataille de contre qui pourrai se perdre sur un pierce en reponse a ta capa du fetch qui ferai que tu pourrais pas le payer.

te v'la avec 3 land untap.

1)double pierce sur ses 3 cartes te fait rien.
tu pyro, il pierce,tu payes, il repierce, tu daze = owned, tu garde ta FoW, et ton FB

2)FoW active + pierce
tu pyro, il FoW, tu FoW, tu peux payer son pierce, et garder ton FB

3)double pierce+daze
la il t'empalle

la seule facon que tu as de t'empaller c'est de vouloir FB la grudge qui te coute un mana, et qui t'empalles sur double pierce, ou FoW+pierce

ce qui serai vraiment un tres mauvais play, car grudge c'est quand meme la meilleure carte du MU, mieux vaut lancer la FoW et perdre son pitch.

a noter que si tu veux vraiment garder ta FoW et ton FB, tu pux aussi annoncer une fin de tour et attendre le tour suivant pour le FB.

si tu as peut de l'anti grave , tu peux payr ton FB en reponse et t'empaller de la meme maniere que le tour d'avant, suaf que la il perd son anti GY.

bref navré mec mais je crois que tu as choisi le pire play possible, ca t'apprendra a pas avoir jouer LS


edit:

je suis surpris de voir que plusisuers personnes veulent FB le grudge. alors que post SB l'opp peut tres bien rentrer un 2 eme BS , que SoFaf lui donne un tres gros avantage sur la game etc....

par contre j'ai completement homis le cas de flutterstorm dans une telle situation je vois pas comment tu t'en sort. a moins de laisser la fin de tour, et si il l'a en main ou le topdeck, FB en reponse a l'anti grave= tu t'empalles tout autant mais ca lui coute quand meme de devoir jouer son anti GY

Modifié par La Loutre, 16 January 2012 - 17:29 .

[Apocalypse666]

Citation

En fait, je pense qu’il faut attaquer avec la mongoose : au mieux, il joue cheat batter, je grudge et je passe et mets 3 pdv. Au pire, il a parfaitement lu la situation et chump avec sfm pour acheter 1 tour. Le bon play de son côté à mon avis : ne pas jouer batter à la fin de mon tour, mais attendre d’atteindre 5 terrains pour le jouer en ayant 3 colorless dispo. Mais il sera de nouveau à peu pres dans la même situation que ce tour ci, sauf s’il avait 4 contres qui du coup rendrait mon dernier daze inefficace. Donc j’ai intérêt à le faire jouer ce tour ci. L’attaque me semble la meilleure option pour y arriver, mais ce n’est pas sur que ce soit suffisant.

Ca c'est le raisonnement qui fait que je veux qu'il le joue maintenant. D'où le fire !
Partons du raisonnement que je n'ai pas mangouste seuillée car en fait avec 5 lands elle a juste 0 chance d'être seuillée je crois au t6 sauf si j'ai passé un cantrip par tour précédent mais j'aurais pas vu autant de land du coup...oO
Ca change un peu tout le cas du coup.

Donc repartez plutôt de là, je pouvais pas attaquer...

Citation

a se moment de la game d'abord tu fetch ,histoire de pas t'empaller dans une bataille de contre qui pourrai se perdre sur un pierce en reponse a ta capa du fetch qui ferai que tu pourrais pas le payer.

On est tous ok sur ça déjà

Citation

te v'la avec 3 land untap.

1)double pierce sur ses 3 cartes te fait rien.
tu pyro, il pierce,tu payes, il repierce, tu daze = owned, tu garde ta FoW, et ton FB

2)FoW active + pierce
tu pyro, il FoW, tu FoW, tu peux payer son pierce, et garder ton FB

3)double pierce+daze
la il t'empalle

Ton raisonnement est biaisé, vu que je cast grudge, j'ai pu qu'un mana open, pas 3. Je pourrais jamais payer un pierce.
On part de mon play donc j'ai casté fire + grudge et on commence la discussion là

Citation

la seule facon que tu as de t'empaller c'est de vouloir FB la grudge qui te coute un mana, et qui t'empalles sur double pierce, ou FoW+pierce

Hum j'ai 3 contres actifs donc ca m'empale pas ici.

En fait c'est Orgy qui a trouvé la carte qui m'a empalé... flusterstorm.
J'ai fait le play auto de laisser contrer grudge, car le flashback passait 2 pierce. Mon 3eme spell dans la pile fait que mes 3 contres actifs ne suffisent pas à contrer le flusterstorm*4 et je perds la game là dessus.

Citation

3 - forcer en retour et laisser l'adversaire réagir, sachant qu'on pourra à posteriori encore opter pour un fetch sur G pour flashbacker Grudge ou R pour Pyroblast.

J'ai exclu ce play direct pour pas faire de CD sur une position gagnante (pas forcément la bonne reflexion).

Le truc du coup c'est de savoir s'il y a un play optimal à faire (sans avoir connaissance de flusterstorm évidemment) qui est plus fort dans le plus de situation possible? ou si c'était le bon play et que j'ai pris l'out qu'il ne fallait pas prendre et stou...
En gros j'ai joué le truc de facon completement winmore, en mode si je peux en plus de gérer batterskull garder 3 contres en main j'ai gagné...

[lolosoon]

Alors mon play (désavantageux au possible) suppose que tu as un tell sur ton adversaire par rapport au nombre de contres de sa main (très peu de contres depuis le début de la game, ou autre info) ET que tu n'a pas effectué to landDrop ce tour.

Je fetch un land G ou R et de retour dans la pile je Daze FoW en remontant un land engagé (R ou G, opposé au land fetché).

Je ne vois aucune scénario ou il ne voudrait pas payer.

Ton adversaire paye donc  => tu es à présent à l'abri de CS/Leak ou du double Pierce/Snare.

Tu reposes ton land, Flashback Grudge avec un Pyro Up pour son seul out : Snare ou Pierce.

EDIT :
Dans mon double-post pré-modération je précisais mon oubli de ta propre FoW de l'équation...
Après coup, je tenterais d'abord la FoW, puis à la rigueur mon play pour reposer un land avec  Daze et avoir G et R open pour Grudge + Pyro.

Modifié par lolosoon, 16 January 2012 - 17:38 .

[Patoch]

Bon, moi j'ai déjà donné mon avis sur la situation : je REB la FoW. J'ai du mana up, et la value d'une REB ne sera quasiement jamais aussi bonne que dans cette situation. Je garde les contres génériques pour les spells non bleus ou les moments où j'ai pas de mana up.

[Apocalypse666]

Le gros soucis de passer le tour, c'est qu'en plus de pouvoir prendre surgical / relic / crypt / whatever, le type aura 3 manas pour bounce batterskull et aura mis au moins une sauce à +4 PV pour lui, sachant que pour le casser je vais devoir empaler une bête et relancer un combat autour de grudge en passant par un blast sur batterskull pour l'obliger à le bouncer...

J'ai l'impression que du coup, que je referais peut être le même play si je retrouvais la situation :x

Le play interessant de Patoch passait par pyroblast sur fow en passant.
Ca fait passer le tour si le mec a flusterstorm, mais ca donne "value" max à pyroblast, car au niveau CA on fait jamais mieux que pyro sur fow et/ou snapcaster.

@ La loutre : avec l'absence de merfolk et de zoo all in, le second batterskull a bien souvent disparu des sb.

Edit : crosspost avec Patoch obv.

Modifié par Apocalypse666, 16 January 2012 - 17:39 .