24 réponses à ce sujet

[Locus_Pocus]

La Loutre, le 16 January 2012 - 17:17 , dit :

3)double pierce+daze
la il t'empalle

Heu … non ?
Toi = joues grudge : dépense 1R reste U/R & U/G
Lui = Il pierce : dépense U, reste U
Toi = tu REB : dépense R, reste U/G
Lui = Il pierce : dépense U, reste néant
Toi = Tu fow : dépense 1pdv, pitch F/I, reste U/G
Lui = Il daze :  soit tu payes le U/G restant, soit tu le daze, soit tu flashback, au choix.

Donc non, il t’empale pas sur 2xpierce + Daze. Par contre, t’as plus bcp de main, lui non plus. A part si je me trompe, ce qui est loin d’être impossible…

Par contre on est bien d'accord, le FB de grudge, c'est le dernier recours dans le MU. Mais parfois, surtout quand tu domine le board,il peut cependant s'avérer plus intéressant de garder un contre en main plutot qu'un grudge au grave

Apocalypse666, le 16 January 2012 - 17:30 , dit :

Ca c'est le raisonnement qui fait que je veux qu'il le joue maintenant. D'où le fire !
Partons du raisonnement que je n'ai pas mangouste seuillée car en fait avec 5 lands elle a juste 0 chance d'être seuillée je crois au t6 sauf si j'ai passé un cantrip par tour précédent mais j'aurais pas vu autant de land du coup...oO
Ca change un peu tout le cas du coup.

Donc repartez plutôt de là, je pouvais pas attaquer...

Oui ça change beaucoup car du coup, à ce moment la tu ne domines donc plus le board, et tu n'a plus de clock, donc tu n'es plus vraiment control. Mon analyse : tu perds à minima 1 tour, mais les plays sont pas si différents, mais tu es beaucoup plus mal parti. Je pense que tu es décemment obligé dans ce cas de ne ... rien faire, tout en espérant qu'il joue batter fin de tour pour gonfler ton seuil (avec la bataille de contre, ca devrait le faire). Si la game pionce, tu es mal, donc si ta U carte était par bonheur un cantrip, il est temps d'aller chercher ta foudre rapido pour faire le déclencheur dont on a besoin...

Modifié par Locus_Pocus, 16 January 2012 - 17:42 .

[lolosoon]

Apocalypse666, le 16 January 2012 - 17:39 , dit :

Le gros soucis de passer le tour, c'est qu'en plus de pouvoir prendre surgical / relic / crypt / whatever, le type aura 3 manas pour bounce batterskull et aura mis au moins une sauce à +4 PV pour lui

Attention, je ne parlais pas de passer le tour, mais de rejouer ton land lors de ta 2e MainPhase ("joueur en main phase" précisé dans l'équation).

Par contre, dans le cas de Flutterstorm potentiel, il faut le mettre fullTap avant de rejouer ton Grudge.

Fetch=>Pyro sur FoW (Apo: 0 mana up)
=> Pierce sur Pyro - ou Snare sur Grudge (Opp: 1 U up)
=> FoW sur Pierce (Apo: 0 mana up)
=> Flutterstorm sur l'ensemble de tes sorts (Opp: 0 Mana up)
=> Daze dans le vent (cible FoW par ex.)

Tu reposes ton Land (pas de passation de priorité, pas de risques de Surgical), Grudge en espérant qu'il n'ai pas Daze en plus de tout ça.

Modifié par lolosoon, 16 January 2012 - 18:34 .

[Malhorn]

Je n'ai pas lu les réponses afin de ne pas être influencé. Du coup si je répète des trucs déjà dit avant je m'en escuse.


Dans un premier temps je vais essayer de sélectionner les cartes qui nous empallent et que notre adversaire pourrait avoir hypothétiquement.

Les contres:
-Flusterstorm, le contre ultime
-Daze: meilleur que FOW vu la situation
-Spell pierce/spell snare, hard counter pour  
-Counterspell: hardcounter pour     
-Spellstutter sprite: contre REB pour   ...
-FOW+Ucard: hard counter gratuit mais qui ne laisse plus qu'une carte en main à notre adversaire

Autre:
-Faerie macabre.
-Surgical extraction.
-Stifle.

Ensuite je vais voir quels sont les différents plays possibles au départ:

1. Laisser Ancient grudge se faire contrer, fetcher puis la jouer pour son coût de flashback
2. Fetcher.
3. Forcer la force et voir la réponse.
4. Dazer.

La solution numéro1 peut d'emblée être éliminée puisqu'on concède alors sur: faerie, flust, 2contre dont 1 à    et 1 gratuit, surgical+ contre à 1, stifle+ contre gratuit.
Dazer est inutile ici.
Forcer immédiatement n'apporterait rien de particulier à part la nécéssité de fetcher au cas ou en face il y a un hardcounter à ou .

Fetcher dans un premier temps est le bon play. Si on arrive pas à passer la grudge il faudra fetcher avant qu'elle aille au grave. On se fiche d'avoir U ouvert donc le choix du land n'est pas problématique >> go taîga qui peut soit REB soit flashbacker grudge. L'opponent a peu de chance de vouloir réagir à ce play sauf si il a une stifle en main et pas de contre gratuit ou à et dans ce cas FOW lui fait la peau en réponse. Une fois la taiga en jeu on a accès a un second hardcounter à savoir REB.

Une fois la Taiga sur table il nous reste deux options, soit laisser le sort se faire contrer et le flashbacker, soit le défendre. Je ne vois pas l'interêt de le flashbacker à ce moment précis puisqu'on perdrait un contre dans la bataille à savoir REB. Qui plus est si on la flashback et qu'on se prend Flust en réponse c'est le décès. Ca pourrait être tentant de vouloir faire du CA en ne contrant pas cette force, mais la bataille de contre à ce moment est primordiale pour la suite de la game, donc mieux vaut ne pas être trop regardant sur ses cartes.

Il reste donc le choix entre forcer et jouer REB. Il n'y a aucune raison valable selon moi à ce moment de la game pour ne pas jouer tout simplement FOW daze-proof et Reb en back up. Je ne vois pas ce que peut apporter à ce stade REB que ne fait pas déjà FOW en étant plus safe. Ok on fait plus de CD dans l'histoire que REB, mais on a géré notre pire menace et on a toujours un grudge au cimetière pour l'épée suivante. Qui plus est si le type en face a un flust et qu'il le joue en réponse à notre reb on ne peut pas flashbacker notre grudge tout en s'exposant à une hate grave. S'il flust la FOW, on peut flashbacker la grudge. S'il contre avec autre chose on peut REB.

Donc pour moi le bon play était fetch+FOW avec taiga open et reb+daze en back up.

[Bloodlotus]

Citation

Toi = joues grudge : dépense 1R reste U/R & U/G
Lui = Il pierce : dépense U, reste U
Toi = tu REB : dépense R, reste U/G
Lui = Il pierce : dépense U, reste néant
Toi = Tu fow : dépense 1pdv, pitch F/I, reste U/G
Lui = Il daze :  soit tu payes le U/G restant, soit tu le daze, soit tu flashback, au choix.

C'est absolument pas la situation décrite, l'adversaire a FoW la Grudge, et il a encore 3 cartes en main. Si ces 3 cartes en main sont 2 pierce et 1 daze (ce qui n'est pas possible vu ce qu'a dit Apo dans son énoncé) il perd. Et Apo n'a pas 2 manas up après avoir F/I et Grudge mais juste son fetch.

Citation

Tu reposes ton land, Flashback Grudge avec un Pyro Up pour son seul out : Snare ou Pierce.

Citation

Tu reposes ton Land (pas de passation de priorité, pas de risques de  Surgical), Grudge en espérant qu'il n'ai pas Daze en plus de tout ça.

Apo a déjà posé son fetch, tu ne peux pas reposer de land.

Franchement penser, en moins de 30 secondes que dure la prise d'une décision, à la possibilité que l'adversaire joue Flusterstorm, l'aie rentré dans le MU et l'aie en main, à tous les cas de figure impliquant l'ordre d'utilisation de chaque carte, c'est quand même plutôt fort, je dirais même impossible.

On ne s'appelle pas PVDDR qui est sans doute le seul gars au monde à pouvoir se détacher de ses sentiments et de fonctionner dans une absolue pure logique. Pourquoi je dis ça, c'est parce que dans le feu de l'action on est super greedy, pitcher sa FoW directement sur la FoW adverse c'est le play le plus logique et le seul qui permette de ne pas perdre sur Flusterstorm (que l'on REB ou flashback c'est la même chose on perd sur Fluster), mais psychologiquement c'est surement le play que l'on ferait en dernier, parce que dans des dizaines d'autres situations qui n'incluent pas Fluster mais des Pierce, FoW, Daze, il y a des plays infiniment meilleurs que de pitcher sa FoW immédiatement, parce que c'est souvent : "je vais attendre et regarder ce qui se passe, de toute façon je pourrai toujours FoW après, aucun soucis". Sauf que l'on est malheureusement dans la seule situation possible de toutes les situations imaginables où non, on ne peut pas attendre de FoW.

Bref pour moi t'as pris l'out de l'espace et je trouve pas déconnant de vouloir rejouer sa grudge dans le même tour, parce qu'on est 100% gagnant même contre Surgical + double Pierce et que l'on perd vraiment uniquement que sur Flusterstorm, mais que le plan je REB sa FoW , il Pierce, je FoW, il re-Pierce, je Daze est meilleur puisqu'on garde le flashback grudge pour une épée (mais moins bon s'il a surgical puisqu'il enlèvera en revanche toutes les grudge du deck une fois la poussière retombée et la grudge au grave). Après on peut encore résonner plus loin et envisager le fait que maintenant qu'il n'a plus sa Stone, on peut être plus frais dans les tours suivants en essayant de le forcer à remonter le Batterskull et de l'empêcher de le reposer pour 5, mais toujours pareil en 30 secondes en réflexion...

Modifié par Bloodlotus, 16 January 2012 - 22:19 .

[Patoch]

La question pour moi se résume à : la ressource la plus importante est-elle la grudge au cimetière ou la REB en main ? Mon avis est que c'est la grudge au cimetière.

[Malhorn]

Citation

Franchement penser, en moins de 30 secondes que dure la prise d'une décision, à la possibilité que l'adversaire joue Flusterstorm, l'aie rentré dans le MU et l'aie en main, à tous les cas de figure impliquant l'ordre d'utilisation de chaque carte, c'est quand même plutôt fort, je dirais même impossible.

Clairment oui... j'ai mis un paquet de temps à réfléchir à la situation avant de poster ma réponse, mais dans le feu de l'action t'as pas le temps pour ça. Après c'est pas déconnant de trouver flusterstorm dans LSblade. Je pense que le play auto c'est je fais du CA en flashbackant. Pour ma part j'aurais fait REB pour les raisons évoquées par Patoch et parce que je veux également garder une grudge au grave pour ses épées suivantes. Mais en analysant tout à tête reposée FOW était le bon play.

[Apocalypse666]

La ou c'est vraiment tres tricky, c'est que fow c'est le spell à jouer pour "résoudre le puzzle", mais je pense pas que ce soit le "bon play"...

La différence est fine, mais la chance qu'il est flusterstorm dans la situation est quand même pas énorme.

Le fait d'avoir pris spell pierce à la 1 me fait vraiment réflechir à snare/pierce en *2.
Du coup avec mon play je gardais pyroblast en main pour un futur cantrip ou un snapcaster (il passait a 0 carte en main) en dodgant une eventuelle hate graveyard.

Pour la petite histoire, il trouve tot une relic of progenitus derriere et je decede au batterskull pour le 0/2 .
(Notons que Vivien a ete grand sur cette game car il me prend la 1 sur un tour decisif ou je me dis, vue l'etat de la game la seule combinaison que je prends c'est double stutter, et il avait les 2 en main le coquin...)

Apres le point ou je voulais en venir aussi via ce topic, c'est du risque de trop tester avec 2 listes "optimisées" car on en vient a faire des auto play bases sur les listes avec lesquels on test, avec les plans de sb qu'on a travaillé, etc.
Exemple tout bete, a trop tester la meme liste de tempo tresh en mirror, je prenais plus du tout spell pierce md en out alors que c'est loin d'etre delirant, surtout quand tous les tempo zoo joue pierce sur snare...
Et comme on a tres vite éliminé flusterstorm pour sa non habilité a gérer jace dans le mirror j'ai pas du tout pris la carte en out et m'empale...

Bref, j'ai raconté ma vie sur LF.

[maveric78f]

Désolé d'être relou, mais je comprends toujours pas pourquoi tu joues fire.

Apocalypse666, le 16 January 2012 - 15:05 , dit :

1) si vous répondez a côté ayez au moins l'amabilité de répondre a MA question qui est intéressante si vous écoutez la suite et amène un problème de jeu assez fin et en plus peut ouvrir un débat sur les problèmes des tests... Bref, je poste pas pour le plaisir mais pour lancer des sujets de discussion et ouvrir vers de futurs articles selon les sujets qu' apprécieraient peut être les membres... allez faire les mauvais élèves dans le màr svp.

Ben d'accord, mais dans ce cas propose des séquences réalistes quitte à déformer la réalité, si t'es arrivé à la situation en question suite à une missplay. Si tu ne penses pas que ce soit une missplay, explique pourquoi, mais je dubite fortement...

Et puis je comprends pas pourquoi t'es aggro comme ça. Imagine dans un forum dédié à l'orthographe la question suivante : choisissez le bon accord :
"L'istoire dont j'ai parl(é/ée) à mon amie est très drôle."
C'est pas du troll que de ne pas répondre à la question initiale mais soulever l'énormité de la phrase non ?

Citation

2) admettons que vous ayez raison sur votre play, je suis un joueur nul j'ai fait le mauvais choix blablabla. Il est à 15 jamais il va risquer de perdre son mutavault selon moi.
Ton play maximise les chances de tuer mystic, le mien de mettre 3 pts. J'étais tellement sur de gérer batterskull et de passer le tour avec mangouste (autant dire de gagner la partie) que j'ai peut être pas fait le bon choix avant ce moment là mais c'est ce moment là qui m'intéresse. Pour en avoir discuté avec Patoch il m'a donné un argument très intéressant. J'attendais la mm chose de bons joueurs pas des critiques qui font pas avancer car vous voyez pas ce qui a bien pu m'arriver.. ou que vous stallez le temps de trouver..'

Mon play ne maximise pas les chances de tuer mystic, il maximise les chances que l'adversaire fasse un play risqué qui l'empallera. Mais bref, mettons que t'as commencé par attaquer et qu'il n'a pas bloqué. Moi, je comprends toujours pas pourquoi tu veux jouer fire avant l'activation du stoneforge.

Citation

3) si ça se trouve j'avais même pas mangouste (ou elle n'était pas seuillée ce qui est fort possible vu les pv approximatif et le nombre de cartes en mains) mais delver on board et j'avais déjà saucé, c'est tellement pas le point qui m'interesse que je peux pas en être sur. Dans tous les cas dans le MU tu gères pas batterskull c'est fini si tu as qu'un one drop on board.
J'ai édité le post initial en conséquence, car à dire vrai je vois pas comment elle aurait pu être seuillée vu mon nombre de lands...

Bref, trouvez le bon play ou du moins pourquoi le play de bloodlotus, vu que j'ai fait celui là de manière automatique, n' est pas forcément le plus optimal.

Si t'avais pas mangouste, je comprends toujours pas pourquoi tu joues Fire avant que l'adversaire ne bouge. La seule piste que j'ai, c'est que t'as peur qu'il arrive à 5 lands et qu'il puisse activer stoneforge puis bouncer, mais tu te rends compte combien de mana il va dépenser pour faire ça ? Ensuite il sera full tap et à ta merci. Tu pourras jouer fire sur stoneforge et il ne pourra pas rejouer Batterskull sans trouver un autre stoneforge.

Moi, je pense de toute façon que l'adversaire va mettre en jeu Batterskull à la fin de son tour, et c'est d'autant plus vrai s'il a une main bardée de contres.

Je peux raconter de la merde, vu que je ne joue plus legacy. Aussi, je comprends pas très bien pourquoi l'adversaire rentrerait surgical extraction ou faerie macabre dans le MU. Si c'est juste pour gérer grudge, c'est vraiment middle comme plan de jeu...

[Apocalypse666]

Désolé pour le ton aggro, j'avais juste en tête un plan de post pour amener sur le fait que je calcule pas un out car on a écarté la dite carte de nos tests et mon erreur dans mon post fait partir en live le topic car elle infirme completement mon play :x du coup j'ai tilt tout seul. Bref, sorry.

Pour le cas 3 car c'est celui qui nous interesse ici,

J'ai 0 pression si l'adversaire ne bouge pas, vu que mes contres ne servent à rien si personne ne fait rien et à ce jeu là c'est moi qui vais perdre car si on s'avance trop dans la game, ma daze en main va être carte morte, et il pourra bounce batterskull en gardant ses contres actifs avant que je puisse mettre la pression. Du coup j'ai voulu gérer mystic de suite(sachant que s'il posait batterskull j'étais persuadé de le casser avec grudge + 3 contres actifs), et gérer mystic donnait une grosse value à :
- ma daze en main mais aussi à mes 4 wastes + stifle dans la bibal (muta + tous ses fetchs à venir pour passer batterskull daze proof) + aller me permettre de saucer avec mangouste et ca renforce aussi tous mes blasts en bibal vu que pour poser batterskull il doit protéger son mutavault, je pense que mangouste peut bourrer sans soucis...
- mon pyroblast pour la bataille de contres à venir sur son hardcast batterskull qui serait venu 3-4 tours plus tard au mieux s'il voulait avoir spellsnare actif pour ma grudge

Quand il pose batterskull avec mystic, je suis persuadé qu'il fait un missplay monstrueux et que j'ai gagné et au final je m'empale dans l'out pas calculé.

Citation

Moi, je pense de toute façon que l'adversaire va mettre en jeu Batterskull à la fin de son tour, et c'est d'autant plus vrai s'il a une main bardée de contres.

En fait c'est là dessus qu'on est pas d'accord.
C'est un play dangereux qu'il a pas besoin de faire, il est à 15 PV à mon tour 6 et a stabilisé le board. Franchement je le vois pas faire ça.

+1 pour le fait qu'il ne faut pas rentrer surgical pour gérer ancient grudge évidemment mais c'est un out à relativement souvent prendre en compte je pense car tout le monde le side à tors et à travers... Et pour le coup dans le MU s'il contre une early mongoose et l'extirp il a gagné instantanément avec ses 4 snapcasters et 7 stp restants donc les joueurs peuvent se saucer.

A posteriori je pense que le bon play c'est d'attendre, s'il pose batterskull il a perdu, s'il le pose pas, reproposer la même séquence mais à son tour à l'upkeep. Car là je donne de la value à toutes mes cartes et peut me permettre de passer le tour vu que je l'aurais mis full tapp... et je prendrais que t-crypt en out vu que même avec un land en main et relic il ne peut rien faire pour gérer mon grudge.
Et au final ca apporte plus de value que les 1 à 3 points que j'aurais pu lui mettre sur la séquence que j'ai choisi...

[maveric78f]

Remarques (je me place dans le cas 3/ : ton board est vide) :
1/ De toute façon, t'es pas frais. C'est pas en faisant fire sur le SFM que tu vas avoir du beatdown.
2/ Tu ne sais pas si ton adversaire a son 5ème land. S'il ne l'a pas, il peut vraiment avoir envie de gagner des PVs / te mettre la pression.
3/ Mettons qu'il l'ait son 5ème land et qu'il attende un tour supplémentaire pour poser son arme magique. Où est le drame ? Attends qu'il le fasse... Joue fire sur SFM à ce moment, il va peut-être vouloir contrer. Ensuite t'auras Daze pour contrer Batterskull ou encore le flashback de Grudge.

Bref, t'as une main sans pression, t'as beau être dans un MU où tu veux pas voir le long game, ta main est suffisamment claire pour que tu comprennes "de toute façon, il faudra bien y aller sur le long game". Accepte-le et joue contrôle, puisque c'est tout ce que ta main te permet de faire. La récursion de batterskull ne deviendra un PB que quand il aura 8 lands en jeu. T'as le temps de voir venir non ?