27 réponses à ce sujet

[Lacknam]

Le forum a un topic dédie a bant, rock, bant loam mais pas de rock loam. Après avoir teste rock pendant un certain temps, j poste ici afin d' avoir vos avis sur la viabilité et la compétitivité  du paquet. Ai déjà fait un premier brouillon (avec quelques conseils des confrères du topic rock) mais toutes les idées/critiques sont les bienvenues.

Alors oui je sais que normalement avant de présenter une liste, on est tenue de la tester, de l expliquer face aux différents match-up mais je manque cruellement de temps pour ça et aimera vos avis avant de me pointer sur un tournoi avec un SpaceDeck. Vous me direz" pourquoi vouloir jouer rock alors que bant fait la même chose?", en reponse a ça je fais "le bleu ne me correspont/attire pas plus que ça"

Le squelette du deck est semblable au traditionnel bant loam  (même base W et G,ormis hierarche) avec le pool gestion+pioche apporte par le B
Bon assez de blabla, la liste parlera d' elle même

Créatures :17   
4 Chevalière du Reliquaire   
4 Obscur confident   
4 Tarmogoyf
2 Qasali Pridemage   
1 Eternal Witness
2 Mother of Runes


Sorts :18   
4 Swords to Plowshares   
2 Toupie de divination du sensei       
4 Justification       
4 Mox Diamant
2 Life from the Loam
2 Elspeth,Knight-Errant   


Terrains :25
1 Forest   
1 Swamp   
1 Plaine       
2 Bayou   
2 Savane
2 Brousse   
2 Catacombes verdoyantes   
2 Lande venteuse   
2 Plaines marécageuses
4 Terres dévastées       
1 Tranquil Ticket
2 Secluded Steppe
1 Karakas       
1 Forteresse de Wöhlrajh                                  
1 Maze of Ith


A vos claviers

Modifié par Lacknam, 14 July 2010 - 00:05 .

[Theonlyone]

Pulsation du maelstrom? Sinon, sans intuition, le paquet est moins sexy quoi, tu cherches comment le life from the loam? Autant jouer aggro loam quoi.

J'aimais bien bant loam. La seul paquet avec du bleu qui joue peu ou pas de contres.
L'avantage de ta liste, forteresse de wöhlrajh.
Après ce qui me choque : deux Quasali et pas trois. Où est la quatrième chevalière?

[Lacknam]

Désole pour le double post mais mon tel ne me permet pas d' éditer correctement mon précédent message

quelques erreurs/modifs sur la liste
-3 finks +2 mère des runes (conseil de mon p'tit doigt ...[il se reconnetra])

la principale diff avec bant loam c est:
-le manque de hierarche... perit détail qui a son importance, car le bant-Man a presque toujours 3 manad dispo T2, et ça c est non négligeable
-je m attarderais pas sur le plan récursif Stronghold, tout le monde connais...
-Elspeth est preque tt le temps déterminante,que ça soit attaque ou défense mais ne jouant pas intuition je pense que 2 suffisent
-top+loam (dredge 3) permettent de faire une vrai purge si nécessaire

et dernier point: 1 hâte grave et j me mets a transpirer

Theonlyone, le Samedi 10 Juillet 2010 à 00:53, dit :

Pulsation du maelstrom? Sinon, sans intuition, le paquet est moins sexy quoi, tu cherches comment le life from the loam? Autant jouer aggro loam quoi.

J'aimais bien bant loam. La seul paquet avec du bleu qui joue peu ou pas de contres.
L'avantage de ta liste, forteresse de wöhlrajh.
Après ce qui me choque : deux Quasali et pas trois. Où est la quatrième chevalière?

Tu m a doublé , pas été assez rapide pour les modifs
LOL j avais prévu la phrase "autant jouer bant loam" mais pas "autant jouet aggro loam"

oui intuition manque mais contrairement a bant, mon CA ne se limite pas qu aux cycleland+loam
pour le qasali : manque de place

Modifié par Lacknam, 11 July 2010 - 09:51 .

[Theonlyone]

Ca me rappelle aggro loam 4 couleurs de par chez moi.

[Joug]

Intéressant ce topic, on parle de mon deck favori ^^ Merci Laurent

Je suis aussi assez surpris de ne voir que 2 Qasali. Je pense qu'il y a possibilité de gratter au niveau des terrains, à voir dans les semaines qui viennent mais Karakas est sans doute moins déterminant.

En ce qui me concerne, voici la liste que je jouais à Cachan IV : http://www.legacy-fr...&...ost&p=67535.
Elle est beaucoup plus contrôle que celle présentée dans le post initial. J'avais pris le parti de supprimer les Bob par un playset de Top, et je jouais seulement 12 créatures ce qui s'avère désormais bien trop peu :/

Alors oui seulement 2 Loam et je ne suis toujours pas passer à 3... Ca doit sans doute dépendre de la manière de le jouer. Mais pour ma part, je ne trouve pas déterminant le fait de toujours l'avoir en main de départ contrairement à un deck comme Aggro Loam.
Clairement, dans cette liste, ça apporte un vrai plus avec Top sur table où évidemment lorsque que l'on veut partir en mode mana denial.
Reste qu'avec Top + Bob, on a de grandes chances de le piocher rapidement même si Intuition sera toujours meilleur pour le tutoriser. Sinon avec du noir on peut toujours penser à Entomb

[Lacknam]

Entomb il y a de l idée... Mais a part mettre LftL au grave, y en a t il une autre utilisation? Au pire tu mets volrath ou maze si KotR pas la/mal d' invoc... Dans l esprit, c est une contrefaçon de crop et intuition cumules...( c est pas une critique hein )
Pour les qasali,je ne sais pas quoi enlever et n étant pas familier d' aggro loam, je ne sais pas ou se situe la limite des lands pour une utilisation otpimale de mox/loam.Et en comparaison bant loam pack 3 mox/3 (voir 4) hierarches....Donc moins de problème de death (mana ou Color)

et Pulse ou vindicate: éternel débat entre l effet echoing et le casse land...

Modifié par Lacknam, 11 July 2010 - 23:29 .

[Theonlyone]

Mère des runes en X2, c'est pas vraiment génial ou c'est moi?
Sinon, un bon jeu loam perd pas sur gravehate.

Modifié par Theonlyone, 12 July 2010 - 03:31 .

[Lacknam]

Globalement les slots créatures qui sont définitifs:
Tarmo. X4    
KotR. X4      
Confident. X4
------------

eternal witness
chaque fois que je joue sans, je le regrette... Récupérer surtout StP et vindicate, voir les bonnes cartes parties en dredge. Même si c est efficace, 2 c est peut être trop et ça alourdi la manacurve (j laisserai les mathématiciens avoir le dernier mot la dessus)

qasali et/ou mère des runes?

Qasali:
ajoute de la gestion Artois/enchants
colle des baffes a 3
améliore les duels tarmo
très faible en défense

mère des runes
ne colle pas de baffes
protège mes bêtes
très bon bloqueur
permet de passer les lignes adverses ( même optique qu elspeth)
sert de paratonnerre ( au même titre que Bob)

voilà ce qui en ressort quand j pèse le pour et contre
j avais fait un split 2/2 car, a mon sens, les deux vont bien dans le paquet. Jouant déjà deux elspeth, j voulais pas ajouter d' autres mères des runes et pour qasali, j ai a la diff de bang loam, 4 vindicate

donc grossi merdo 5 slots qui sont en réflexions

pour les autres sorts,les standarts:
StP. X4
vindicate. X4
mox. X4

reste les slots X2
loam X2 ---- 2 en main de départ et j suis en mode turbo mou
top. X2.----- en ajouter 1 ne me dérange pas, mais dans l immédiat, j vois pas de changement déterminânt
elspeth. X2 ---- pareil mais la c est par manque de place -- faut il virer les mères des runes pour en ajouter 1? Mais j ai peur d être une victime face a aggro si je réduit mes créatures.

Voilà ma réflexion.... Après j suis ouvert a toute proposition (genre j avais pas pense a entomb mais j me rends pas compte de son efficacité globale)


Ps: un bon joueurde loam ne perd pas sur grave hâte , moi j transpire ;p

Modifié par Lacknam, 12 July 2010 - 08:27 .

[fremen]

Et au niveau des MU, même si tu n'as pas bcp joué avec, ça donne quoi?

[Joug]

Theonlyone, le Lundi 12 Juillet 2010 à 03:56, dit :

Mère des runes en X2, c'est pas vraiment génial ou c'est moi?
Sinon, un bon jeu loam perd pas sur gravehate.

+1

Je trouve que seulement 2 Mère des runes c'est bof, tu as de grandes chances de l'avoir un peu tard en sachant qu'elle sera inactive le tour d'arrivée en jeu... sinon tu peux faire une croix sur l'exalt et remplacer les Qasali par 2 MoR en plus...
Une autre solution, pour MoR, c'est de les remplacer par Seijiri Steppe.

[Lacknam]

fremen, le Lundi 12 Juillet 2010 à 10:26, dit :

Et au niveau des MU, même si tu n'as pas bcp joué avec, ça donne quoi?

aucune idée en fait...
Trop peu de gros tournoi a mon actif et j peux pas me baser par rapport aux fnm car trop de deck folklorique ( dernière en date: aggroloam qui fait mana death et 2X rock... Se gèrent muteullement ,pionce puis vise le draw )

mon post est la a l origine pour solidifier la structure du deck mais je sais que les matchup prennent une part importante dans la construction, et la dessus j comptais sur la connaissance de la communauté pour m aider sur la theorie

[OrGy]

Vis à vis des considérations sur MoR.

La carte est bourrée de qualités et doit être envisagée dans le jeu pour temporiser les premières phases de sauce et permettre de passer en mode offensif au moment souhaité via la protection des couleurs des bloqueurs.
Dans une certaine mesure, pour Rock Loam, MoR joue sur le même terrain qu'Elspeth avec quelques différences notables.

Les deux cartes convergent sur les aspects de chumpblock répétitif et le passage des lignes de défense adverses. En outre, on fait constament le choix entre chumper et passer à l'attaque mais on ne peut pas réaliser les deux simultanément. Si je choisis de pondre un jeton avec Elspeth, je ne donne pas le vol sur ce tour. Idem, si je choisi de protéger Tarmo des bloqueurs, je perds mon chumpblock pour la phase de sauce de mon adversaire.

Divergences :
- Elspeth se suffit à elle-même, MoR a besoin d'accompagnement (hormis pour le chumpblock)
- Elspeth est inutile en multiples, plusieurs MoR se cumulent en valeur.
- Elspeth est active directement, MoR doit attendre un tour avant de commencer à peser sur la partie.
- Elspeth se positionne en fin de courbe, MoR en entrée.
- Elspeth est vulnérable à un nombre réduit de menaces adverses (Pulse, Vindicate, dégats directs en masse, sauce en masse), MoR est vulnérable à la hate classique anti créature, soit potentiellement plus de cartes.
- Elspeth ne se protège pas toute seule des menaces adverses (hors sauce). MoR peut se protéger toute seule une fois active et les autres créatures avec elle.

A la vue du build que tu soumets (et du build construit par joug et sur lequel nous avions longuement échangé), je pense que MoR peut prendre la place d'Elspeth pour apporter une entrée de courbe au jeu et une protection aux quelques menaces du jeu.

- 2 Elspeth
+ 2 Mother of Runes

4 Mother, c'est de bien meilleures chances d'ouvrir par MoR T1 à laquelle l'adversaire va devoir répondre dans le tour, sous peine de voir invalidées une partie de ses réponses anti-créatures s'il n'y consacre pas une perte de tempo appréciable. Face à Zoo, Bolt T2 sur MoR, c'est une créature dropée en moins en face, ce qui est une très bonne nouvelle.

De plus, MoR adresse parfaitement le problème de fragilité reproché constamment à Bob.
T1 MoR qui survit, enchainé sur Bob T2, c'est une excellent ouverture qui garantit plusieurs phases de pioche à 2.

Vis à vis d'Entomb
Puissant pour "fecther" LftL mais aussi un lone Raven's Crime si Loam est active ou mettre en ligne un finisseur puissant (Gigapede, qui est une réponse efficace Jace Ze Mind Relou), Darkblast pour les petits critters pénibles (Lackey, Hierarch, Grim, etc.)
J'aime bcp l'idée que j'avais déjà soufflé à Flug dans ses tests sur Rackless.
Je pense que ça mérite d'être testé sérieusement.

[Theonlyone]

Dîtes, faudrait ptet déjà choisir une direction pour le paquet : contrôle ou aggro?
Parce que la composition dépend de ça.

[Lacknam]

ben part rapport a la liste de base de Joug et le changement que j ai fait, je dirai aggro
le cote waste/loam + vindicate donne la tite touche "controle" (enfin un peu de gestion) mais j ai enleve la defausse du paquet
raison: saisie T1 c est sympa... T5 c est juste pour scouter la main adv et au mieux pour faire passer des sorts , T10 j suis degoute de piocher ca...
pour moi , saisie seule n est pas assez efficace et ajouter kosilek ou autre defausse change: l optique du deck et reduit le nombre de betes... (j me vois pas enlever top/loam/stp/vindicate ou mox pour ca)

apres peu etre que je suis dans l erreur totale en incluant B sans defausse mais trop souvent dans mon rock, le topdeck defausse me frustre plus qu autre chose


a la finale j sais pas si on peu vraiment parler d aggro avec un build qui a - de 20 betes et sans equipement

[OrGy]

Le débat Aggro/Contrôle/Combo est un peu simpliste quand même.
L'intérêt de jouer Rock est de pouvoir monter un paquet nuancé entre Aggro et contrôle et on jouera différemment en fonction du jeu adverse.

La version proposée par Laurent est plus aggro que contrôle AMHA (l'intéressé validera ou pas)
Les éléments de contrôle servent à racer ou à jouer mana denial selon le plan de jeu adverse.
Vindicate ira s'écraser sur la tronche d'un streum adverse face à Zoo. La même ira pouiller un land basique face à landstill pour compléter le travail des wastes.

Il est en revanche possible de monter son paquet dans une optique aggro pure, dans le style d'eva green ou de rock aggro (cf. Liste de Wrath of God), ou à l'inverse, radicalement contrôle.
Cette dernière optique me semble prometteuse dans un méta qu'on annonce recentré sur aggro, mais là c'est un tout autre sujet que celui-ci.

Edit : Cross-Post avec Laurent. Too slow my son !

Modifié par OrGy, 12 July 2010 - 16:30 .