Il manque aussi le cérébrocenseur avemain.

Pour les mécanisme on en saura plus quand on aura les uncos et communes.

La spoiler list a déjà une bonne gueule.
Il ne manque plus que les 5 épées, déférence, damnation, inquisition de Kozilek et après je ne vois pas trop ce qui pourrait manquer ?

Pourquoi ne pas mettre plutot 4 pétal de lotus ? ça nous ouvre d'autre carte comme chain of vapor ?
J'ai beaucoup testé ce deck et je n'ai toujours pas trouver de solution viable pour le side. J'ai pensé à don de terrain plus une dryade ou basic forêt/bayou (histoire de ne pas se prendre stp ni liliana ni waste sauf pour le dernier mais on perd le sac sur CT/DR) et de garder le kill au spy.
Le deuxième hic c'est la place dans le deck. Les slots sont cher et 5 slots pour pouvoir jouer 4 de side c'est moche.

Mon avis sur le comparatif grisel / spy :

Lorsqu'on réanime balustrade spy c'est qu'on a gagné. Alors qu'avec grisel on peu fisle comme un grand.

Si l'adversaire à poser rip/cage/ligne ley du vide il faut topdecker dryad, avoir la carte de side, ne pas se faire tuer dryad, ne pas se faire contrer notre solution... probabilité faiblarde.

Si l'adversaire à poser une menace comme elesh norn... on ne peut pas réanimer, pas avoir dryad, pas de solution en vert.

Si l'adversaire à poser Iona... gg

Si l'adversaire pack n'importe laquelle des cartes listées ci dessus et qu'on peut réanimer avant qu'elle ne soit en jeu alors on veut être sûre de le tuer dans le tour et donc balustrade spy est meilleurs vu qu'il assure la victoire (ou presque).

Si l'adversaire joue stifle ET qu'il a un mana open ET qu'on a pas pu lui enlever de la main Grisel est plus fort...

Grisel est pas mal vs S&T en espérant ne pas mourir dans le tour  (mais entre chancelor pour omnitell et ashen rider pour la version classique on a déjà du stuff) ?

Pour Ligne ley blanche normalement spy doit suffir (réanimer spy->écorcheur->troll pour nettoyer le board qui ne doit pas être trop imposant normalement et finir en réanimant un thug pour avoir un tour supplémentaire). Grisel serait surement plus secure.

----> j'ai tout à fait pu rater des cas où grisel serait meilleurs. N'hésitez pas à les remonter.



Actuellement je joue une version classique identique à celle listée ci dessus pour le MD.
Mon side actuel qui ne me convient pas du tout:
3 ashen rider
3 mindbreack trap
4 banc maladif
3 faery macabre
2 contagion

6 antibêtes c'est beaucoup mais il faut bien gérer DRS et ooze mais aussi les grosses bêtes le cas échéant (grisel, elesh, kotr)
N'hésiter pas à faire des remarques je suis preneur.

C'est assez intéressant que sur toute la liste les débats tourne plus autour de baloth que d'arène.
Perso le choix d'arène est plutôt sympa.

Pour baloth quitte à jouer une 4/4 pour 4 qui fait gagner 4 PV pourquoi ne pas jouer Hiérarche loxodon ? (je cherche des alternative ^^) sinon il y a bien Varloz, l'escarifié qui peut être marrant en recyclant des Tarmo sur Tarmo/TS/Shaman/Thrun

Merci pour les précisions.
En tout cas je pense que ta version à beaucoup d'avantage et elle me plait bien. Je vais essayer cette version et la comparé la dernière que j'ai listée.

Dernière chose en revoyant ta liste : je mettrait bien kitchen finks plutot que baloth ?

Je comprends bien ta position sur la plupart des points mais sur trini est-ce vraiment meilleur que chalice à 1.
Omnitell est-il surreprésenté dans ton Méta ?

J'aime beaucoup ta version qui est originale mais pas dénuée de sens.

J'aurai quelque questions :
- les 4PVs donné par le  sur le baloth tenace ont-ils fait la différence où aurait tu préféré avoir Thrun ?

- pas tenté par 1 scrubland pour Gaddock ? (4 zenith et 4 DRS ça suffit normalement mais j'aime bien poser des questions )

- dans ce jeu extirpate n'est-il pas supérieur à surgical ? (tourach/saisie suivi d'extraction c'est pas mal déjà)

- trini VS omnitell si tu ne commence pas ça semble moustachu comme play (surtout si pas 3 land en main de départ). C'est la seule carte qui m'intrigue vraiment. Je préfère presque imaginer Calice du vide à 1.

A le bon vieux temps, mère des runes FNM, ça nous rajeunit pas !

Quand ça se joue à un tour on se dit que TS aurait fait game ^^

popi, le 13 April 2015 - 13:15 , dit :

"1 partie sur 15"  FAUX. Il faut tester la carte dans le pack avant de dire des absurdités pareil...

Désolé de m'emporter mais je me suis pris pas de réflexion et notamment des supposition sur le fait de ne pas tester le pack mais je ne peux pas laisser passer un truc si gros.

On filtre bien son grave au moment où l'on joue Tasigur et avec DRS, et du coup la pioche n'est pas si aléatoire. Avec toupie c'est encore mieux. Certes ça capa n'est pas utilisée à chaque game mais on est plus de l'ordre de 3 partie sur 5. C'est pas faramineux mais c'est que le reste du temps son body suffit à faire le travail (on parle bien des parties ou on touche la carte).

Liste modifiée : je l'avais évoqué mais pas re-listée)

Upsilon, le 13 April 2015 - 08:06 , dit :

Après une centaine de game avec ce jeu (moduler de 3 à 4 tarmo et différente itération avec 2 carte parmis witness/courser/Thrun) je ne suis pas convaincu que Tasigur soit plus fort que TS.
Tout dépend du MU.

Lors de chaque game je me pose la question lorsque je touche une des cartes suivantes :
witness => aurai je préféré courser ou thrun. Le plus souvent ne jouant la carte en 1 seul exemplaire et l'ayant souvent fetcher sous Zenith je suis convaincu dans ce build de la supériorité de witness en 1 slot par rapport aux 2 autres.

Courser/Thrun => tout dépend du match up... Globalement quand je fait zenith pour toucher Thrun (5 mana ce qui n'est pas rien) il fait la game. Ce play n'arrive que si je n'ai pas de retard par rapport à l'adversaire. Très fort contre BUG shardless, UR, tresh etc...
Courser et très appréciable en early game mais je n'ai jamais eu envie de le chercher sur zenith sauf si c'est pour gagner quelque pv. Le problème de courser en early game c'est . J'ai tendance à fragiliser ma mana-base en nous rendant sensible à Waste plus que d'habitude.

Tasigur / TS => Là c'est beaucoup plus compliqué de tranché. L'évasion de TS et sa clock plus pressante modifie trop les données des parties. Tasigur permet d'assoir la partie. En absence de tarmo je vide mon grave autant que possible pour diminuer ceux adverses le cas échéant (je peux faire de même avec TS vous me direz) mais dans le cas de TS je veux mettre la pression et donc je veux que mes présent et surtout ceux avenir mettent la pression.
Pour ce qui est de karakas j'arrive pour le moment à jouer autour. J'avoue que j'ai user de pas mal de zenith pour witness=>waste=>karakas.

Il y a des MU ou TS est supérieur : contre D&T et Maverick.
J'ai trouvé meilleurs Tasigur contre BUG, miracle.

Contre combo(S&T, Omnitell, ANT) tout dépend du début de la game. Si j'ai réussi à arraché la main adverse, Tasigur permet de prolonger cette avance en controlant la main adverse.  Dans un départ très aggro TS permet de clore plus vite le débat.

Aujourd'hui je n'ai pas d'avis fixe sur ces cartes. Je donne peut être l'impression de défendre Tasigur envers et contre tout mais c'est plus que je ne suis pas convaincu par la supériorité de TS sur Tasigur que vous semblez enterrer bien vite.

Je vais continuer mes tests en affinant cette liste et en repassant certainement à 21 terrains. Je ne sais toujours pas quelle carte enlever.

Upsilon, le 10 April 2015 - 16:47 , dit :

Je ne cherche pas de sombres excuses je contre-argumente quand c'est trop gros.

Je ne pense pas que Tasigur soit un effet de mode mais un ajout à notre format, pas un incontournable mais juste un ajout.

Circu et Vraska coute cher pour un effet moyen sur une game. Jace coûte 4 mais il est tellement énorme que son CCM est amortie.
On parle d'une 4/5 pour potentiellement qui peut faire du CA on est à des années lumière Vraska et Circu.

Pour reparler de Sinkhole c'était une idée en l'air... L'impact de la carte est devenu quand même moindre de DRS effectivement. Je n'ai pas tester la carte dans ce nouveau build c'était pour parler de quelle carte pourrait intégré le build.


Je teste depuis des semaines et si vous faisiez de même avec une liste un peu optimisée vous ne seriez pas en train de dire que Tasigur n'apporte rien ou qu'il est bien inférieur à TS. Ce n'est pas le même type de carte leur point comment étant leur rapport force/endurance/CCM. Mais une carte est plus controle et l'autre plus aggro pour clore un partie au plus vite en priant de tuer notre démon.

Le but dans ce cas ce ne serai pas d'avoir 6 en pool mais bien de faire fin de tour tasigur pour ensuite casser un land.
Je l'accorde le plan denial est dépassé aujourd'hui comme plan principal mais en mid game ratisser les land adverse ça peut se révéler utile.
Autant delver/shaman T1 ça pique... mais tour 7  avec une 4/5 sur table ça gêne moins.
A ce moment de la partie ce qu'on cherche à éviter c'est les Jace/Elspeth/Liliana/Verdict/Entreat the Angels... Tout les sorts qui peuvent inverser une game, des sort gourmands en mana et donc le plan dénial récursif semble une bonne idée.

Citation

Par contre demander pourquoi Ondin ne joue pas brainstorm ça aurait éé plus intéressant

La différence avec les cartes qui cale les tables du Legacy que tu as cité avant (Circu, Vraska, ...) c'est que Tasigur peu ne coûter que 1... et mine de rien c'est une sacrée différence.

On verra ce que deviendra la carte dans les mois à venir mais je pense qu'elle sera joué... pas forcément beaucoup mais on l'a verra sur certaine table.

Comment optimiser/abuser de Tasigur dans ce deck, Sinkhole peut être une piste pour la récurrence de la destruction de land.

Déjà tu te relance moins vite que tresh.
Quand TS touche la table tu as pas toujours de discard en back up.
Ta discard passé le tour 5 elle te sert à caller la table surtout contre se type de deck (tresh & UR).

Après je dirai bien que l'archétype Eva green à quasi totalement disparu depuis 3 ans et Tasigur me semble pouvoir ramener un peu le deck dans le monde du compétitif.

TS met une clock à 4. Mais déjà le nombre de créature volante présente dans le méta et plus important qu'avant.
Avant delver TS sur table mettait l'adversaire à genoux aujourd'hui il a des bloqueurs qui lui permettent contre un léger CD de le gérer (je parle de UR et Tresh) ou juste d'attendre de trouver une solution.

TS n'amène que cette clock là où Tasigur amène un second souffle en plus d'un body raisonnable (mais sans évasion).

Je ne dis pas non plus que TS est mauvais mais je préfère un carte qui apporte une pression et du CA.

C'est un contradictoire de dire qu en étant 5/5 tu est souvent supérieur à taro alors que l argument pour de stabilisé ta sieur c est de dire que taro est très souvent plus fort.
entre tà sieur et ts il une différence  dans le coût. Et dans un jeu comme Eva Green c est important.
Je continue mes test et je vais essayer une liste plus proche de rock en  parallèle.

Là où je ne te rejoins pas c'est sur le fait de cuter un tarmo pour un Tasigur. J'ai coupé un tarmo dans mes test pour 2 Zenith et un coté tool box un peu plus prononcé.
J'aurai pu ne jouer qu'un seul Tasigur mais je trouve la bestiole trop intéressante pour le faire.
Pour ce qui est des cartes à récupérer sur Tasigur, avec les shaman et tasigur lui même on filtre son grave.
Récupérer Lilana, bob ou tarmo c'est appréciable et il y a moyen de manipuler son cimetière pour que ça arrive sans trop de soucis.

J'ai beaucoup tester ce jeu et Tarmo et très souvent 4/5 et par moment dans les games il peut monter 5/6 voir 6/7. Mais dans 80% du temps on a land, instant, sorcery, creature. Enchantement artefact et arpenteur son bien présent (surtout les 2 derniers) mais en early game (avant tour 5) c'est très rare.

De plus Tasigur et shaman sont gourmand en carte du graveyard et donc tarmo 4/5 c'est regulier.

Avec la liste que j'ai posté plus haut je veux faire évoluer un peu le jeu et ne pas le cantonné à un jeu noir splash vert (tarmo/decay). Garder le coté explosif du jeu autant que faire ce peut et apporter du Control pour le mid-game afin d’empêcher l'adversaire de revenir dans la partie ou à l'inverse être capable de repartir après un gros spell adverse.

Comme je l'ai dis plutôt je pense qu'effectivement le 4ème tarmo devait être dans le pack pour gagner plus d’agressivité et que c'était une erreur de ne pas l'avoir laissé.

Je ne suis pas d'accord sur Tasigur. Il est 4/5 ce qui est la stat général de tarmo mais lui il l'est toujours. ça capacité est non négligeable surtout dans ce jeu AMHA.
Tasigur n'est pas supérieur à Tarmo sinon j'en jouerai plus de 2 mais c'est un bon ajout au jeu. Je le préfère largement à Tombstalker.

En jouant 3 tamo et 2 Zenith j'avais l'impression d'avoir 5 tarmo ^^ mais je pense vraiment que tu as vu juste sur le 4ème tarmo.

popi, le 08 April 2015 - 20:50 , dit :

Je suis pas aussi certain que toi sur le sujet.
Si je devait mettre un 4ème tarmo + 2 Zenith je veut absolument garder 2 Tasigur.
La question serai quoi enlever d'autre ? Couper 1 land et passer à 20  ou couper Thrun ?

Je jouais Eva green il y a + de 5 ans et pendant plusieurs années.
DR est la plus value de ce jeu pour le rendre explosif autant que possible.
Liste de T1 :
land + DR + Liliana
land + DR + saisie + bob
land + DR + DRS + tourach
land + DR + saisie + tourach
land + DR + DRS + bob
land + DR + Bob + toupie
land + DR + Tourach + toupie

Les T2 sont parfois aussi violent
BOB + tourach
double tourach
double bob (mode suicide on)

mais aussi
T1 fetch + discard ou DRS (et fetch adverse )
T2 fetch + DR + Tasigur T2

ou
T1 fetch + DRS
T2 land + DR + Liliana + tourach ou bob

J'avoue qu’aujourd’hui c'est le T1 hypnotic specter qui me manque mais sa remplaçante l'a envoyé sur une autre planète et je ne reverrai plus...

J'ai fais pas mal de test à partir de ma denière liste posté ici (avec 60 carte et pas 61 comme listé càd 1 coursière au lieu de 2) et j'ai testé une version plus old-school avec des DR et je suis bien plus emballé par cette dernière qui a une vrai plus valus.

// 21 land
4 Wasteland
4 Bayou
4 Verdant Catacombs
3 Polluted Delta
1 Wooded Foothills
3 Swamp
1 Forest
1 Dryad Arbor

// 15 créatures (+ dryad)
4 Deathrite Shaman
4 Dark Confidant
3 Tarmogoyf
1 Courser of Kruphix || Eternal Witness
1 Thrun, the Last Troll
2 Tasigur, the Golden Fang

// 4 arpenteurs
3 Liliana of the Veil
1 Garruk Relentless / Garruk, the Veil-Cursed

// 2 filtres de pioche
2 Sensei's Divining Top

// 18 Sorcery & Instant
2 Green Sun's Zenith
4 Dark Ritual
4 Thoughtseize
4 Hymn to Tourach
4 Abrupt Decay



La grosse modification c'est le retour de Dark Ritual et l'arrivée de GSZ.
Les Mox emène dans leur sillage loam et Zenith fait partir 1 tarmo.
Thrun et Witness rentre bien dans la mini tool box ainsi que l'indispensable Dryad Arbor.
J'ai testé pas mal de fois courser vs witness et à chaque fois je n'arrive pas à me décider
Clairement je trouve le draw witness horrible mais quand je peux faire un zenith à 4 c'est toujours pour witness . Disons quen main de départ je préfère Courser en mid late game c'est witness qui deviens meilleur.
Thrun est vraiment un bon ajout.

Post SB il prend très bien SoFaF et jitte.

Je ne suis pour autant pas convaincu de sa présence MD.

Tasigur est très souven un game breaker car il permet d'assoir sa domination sur une game et d'éviter tout retournement intempestif de l'adversaire dans la partie.

Mon side actuel n'est pas extraordinaire
1 Jitte
1 SoFaF
2 Choke
2 Duress
3 Extirpate
1 Merciless Executioner
1 Deluge Toxic
1 Scavenging Ooze
2 Pernicious deed
1 Maelstrom Pulse

Petit problème il y a déjà 61 cartes et donc un slot de trop. Je suis plutôt d'accord pour ce qui est du mix saisie / inquisition.

Courser à la bonne idée d'être bolt prouf de faire gagner de la vie et de "piocher" un land de plus le cas échéant. Le soucis c'est le du CCM

Je m'excuse pour la liste pondu un peu à la va vite.

pour la partie loam c'était un idée lancée comme ça.
loam permettant de bien remplir le grave  pour le delve et avoir waste recursif ça fait toujours plaisir.

Dryad arbor est la pour le le coté fetchable.

Effectivement une fois ma liste relu il semble évident que pulse n'a rien à faire MD (à part peut être 1 exemplaire) mais il manque surtout 3-4 decay.

Je me permet de proposer une liste un peu plus réfléchit.

J'ai beaucoup joué ce jeu il y a quelques années mais il a beaucoup évolué et le meta est bien différent.
Je ne me vois pas joué des pernicious dead MD ou même dark ritual.
Je jouais une vielle version avec DR et spectre hypnotiseur qui faisait bien son effet... mais aujourd'hui ça n'aurais aucun sens.
J'aime bien l'idée de jouer Tasigur pour plusieurs raison (vis à vis de Tombstalker) :
- Il coûte 1 de moins (et 1 coloré de moins en plus le bougre).
- Le coté piocheur d'assez bonne qualité notamment couplé à DRS pour filtrer notre grave
- C'est un tarmo like (4/5 ça reste tarmo dans 70% des games)
Evidemment il a des défauts :
- Il n'a pas de capacité d'évasion
- Moins violent que Tombstalker
- L'activation de sa capacité est très gourmande en mana (et notamment 2 coloré vert)


Ma liste remaniée :
4 Bayou
1 Overgrown Tomb
4 Verdant Catacombs
3 Polluted Delta
1 Wooded Foothills
4 Wasteland
3 Swamp
1 Forest

4 Mox Diamond

4 Deathrite Shaman
4 Dark Confidant
4 Tarmogoyf
2 Courser of Kruphix
2 Tasigur, the Golden Fang

3 Liliana of the Veil
1 Garruk Relentless / Garruk, the Veil-Cursed

2 Sensei's Divining Top
1 Sylvan Library

4 Thoughtseize
4 Hymn to Tourach
4 Abrupt Decay
1 Life from the Loam

J'ai fais le choix de ne mettre QUE 21 terrains malgré la présence de 4 mox de diamant et d'une volonté de vouloir avoir 3 land tour 2 avec mox en main.
J'assume ce choix car sans mox on peu attendre le tour 3 sans soucis pour avoir notre troisième land.

Il y a 18 sorts à 2CC qui peuvent occuper notre tour 2. Evidemment la possibilité d'avoir t2 liliana fait toujours plaisir.
Je jouais 5 défausse à 1CC 3 saisie / 2 inquisition de kozilek mais je ne suis pas sur de la pertinence d'un tel set aujourd'hui. (J'ai jamais envie de voir TNN ou Stoneforge en early game)

8 Discard donc dans la version présenté 4 tourach / 4 saisie je ne pense pas qu'il y ait grand chose à redire à cela (inquisition de Kozilek vs saisie)

4 Decay, j'avoue l'oubli dans l liste précédente lié à un accident de ma part et de la précipitation.

3 Liliana du voile "seulement" car j'aime beaucoup le petit  garruk relentless tueur de shaman/stoneforge à ses heures perdues.

2 toupie et 1 sylvan library pour réguler la pioche sous bob et la pose de land pour la coursière. il y a possibilité de manipuler la pioche de Tasigur aussi (mais ça reste du bonus...)

4 shaman et 4 mox pour gagner en stabilité/ explosivité. Les qualité de shaman ne sont plus à démontrer et même si sa capacité de vidé le grave peut sembler contre productive vis à vis du delve je ne pense pas que ce soit un si gros frein.

4 tarmo 4 bob les meilleur créature à 2 CC pour ce jeu. Tarmo n'est pas dans la synergie du deck qui risque de le l'affaiblir souvent.  Les bobs sont indiscutables à mon avis. Je n'ai pas d'argument à ajouté mais je suis preneur de toute remarque pertinente envers et contre lui.

2 Coursière ça me semble un bon ajout à ce jeu. Le fait de jouer une carte de plus de gagner de la vie de ne pas souffrir sur les fetchs.

Que 2 Tasigur car il reste assez difficile à caster et le fait qu'il soit légendaire n'aide pas forcement non plus.

1 loam pour le coté récursif, le dredge qui aliment bien le grave... Je pense que ce slot est discutable mais j'aime bien l'idée. L'opportunité de faire une fois toutes les 70 partie loam T1 avec fetch et waste au grave ça n'a pas de prix (+ Tasigur & discard au tour 2 l'idée me plait... c'est un peu golden hand mais j'aime bien quand même)

Voilà pas de side pour le moment (on peut facilement imaginer un side à base de  krosian grip, duress, antigrave au choix, pernicious dead, charme golgari, peste artificiel)


J'espère que ce post conviendra mieux que le précédent qui était fait avec les pieds. (et taper au clavier avec les pieds c'est pas facile )

Tasigur, the Golden Fang me donne envie de me replonger dans le build d'Eva green.
Je ne sais pas à quoi peut resembler le deck aujourd'hui.

Sinkhole n'a plus vraiment de sens dans le meta actuel.

Voici une liste faite à la "va-vite"

4 DRS
4 BOB
4 Tarmo
2 Coursière de kupix
3 Tasigur

4 Liliana

2 Toupie
1 Bibliothèque sylvestre

4 Saisie
4 Tourach
2 Maelstrom pulse

et pourquoi pas une partie loam / mox
2 LOAM
4 Mox de diamant

4 Bayou
7-8 fetch
3-4 wasteland
1 Dryad arbor
1 Marais
2-3 Cycle land