Après quelques tests sur une version plus aggro-contrôle que tempo (16 bêtes avec Knight et GSZ) je me pose la question suivante à propos de Daze : à moins de jouer full dénial (4 Stifle + 4 Wasteland), le fait de jouer une curve relativement haute rend son usage vraiment pénalisant. Sans Hierarche T1, une daze dans les premiers tours nous empèche de poser une menace avant le tour 4 et au final, le temps perdu à contrer une menace sert souvent à l'adversaire à poser la suivante. Contre Aggro et Tempo, la perte de temps est vraiment pénalisante, on préfèrerait souvent avoir un anti-bête (voir de quoi raser le board). Contre Contrôle c'est inutile puisqu'il tourne autour très facilement et joue trop de land pour que ce soit utile. Contre Combo c'est pas la joie : Storm passe au-dessus sans problème, pour Show&Tell et Réanimator ça passe sur un malentendu. Et dans tous les cas c'est un très mauvais topdeck au delà du tour 5.

Du coup ne vaudrait-il pas mieux jouer des vrais contres et/ou des vrais removals à la place ? Par exemple en remplaçant les Daze par Spell Snare/Spell Pierce/Flusterstorm (selon le méta) voire Counterspell si vous jouez une version plus contrôle, et par un cinquième voire sixième removal. Path to Exile par exemple, UR Delver et URG Thresh ne jouant presque jamais de terrains de base. Ou bien Explosifs artificiels, qui fait le café face à Delver, Maverick, Elfes, Merfolk et token.deck en général. Ou alors un truc moins radical mais plus polyvalent comme Detention Sphere. Ou encore Snapcaster qui ramène un StP/contre à 1 ou 2 CCM.

EDIT: Il y a aussi Holy Light qui est plutôt fraiche contre delver, YP et ses tokens, Nemesis j'en passe et des meilleures.

Merci pour ces conseils, je vais continuer à tester (notamment en rentrant quelques waste - ça m'a trop manqué contre Maze et bosquet/punishing fire - tant pis pour la manabase...), mais en restant dans les couleurs de Bant.

Au sujet de ce que tu dis pour Nemesis ce qui est vrai pour moi vaut aussi pour la plupart des jeux non noirs, qui n'ont pas de déluge toxique ou d'édit diabolique pour la gérer. Idem pour Miracle avec Terminus (et CounterTop MD), à part une FoW il n'y a rien à faire. Je ne vois donc pas très bien en quoi Bant souffre plus que UR delver ou TT contre ces deux cartes.

vodka31, le 09 December 2014 - 09:35 , dit :

Exact, je vais corriger ça.

Romthefrenchy, le 09 December 2014 - 11:35 , dit :

Tu peux préciser ? Le plan de jeu m'a pourtant l'air cohérent : tu poses un delver/tarmo, et tu bourres en le protégeant avec tes contres, l'exaltation des Hiéraches et des Qasali permettant de taper plus fort et de gagner les batailles de tarmo.

J'ai peut-être été optimiste sur le match up ANT (peut-être parce que j'ai écrit ça juste après en avoir déroulé un sur Cockatrice) mais je ne trouve pas que ce soit du gâteau pour lui. Sauf départ tour 1 avec sa duress qui trouve ma FoW, je peux lui mettre la pression rapidement. Et pour CB qui prend decay oui, mais ni plus ni moins n'importe hate anti-storm, si ce n'est que CB l'empêche de bouibouiter pour trouver son decay. Enfin bon j'en saurai plus après davantage de tests.

Au sujet des Cliques tu as raison je vais essayer de leur trouver une place. Et merci pour les encouragements !

Salut !

Je viens de me remettre à jouer à Magic après deux ans et demi d'absence, et je constate que mon pet deck (Bant avec GSZ + toolbox crea et knight + toolbox land) a complétement disparu des radars. La faute à sa lenteur (GSZ et knight c'est très lent) qui le met à la merci des aggro et des tempo beaucoup plus rapide que lui (UR delver / BUG Shardless) et au manque de pression qui le rend inefficace contre contrôle. Quelle tristesse ! Mais comme j'adore Bant et que j'ai pas envie d'acheter des bilands, je me suis attelé à adapter le jeu au métagame actuel. Et ça marche plutôt bien.

Voilà la liste que je teste en ce moment sur Cockatrice :

Delver Bant:

4 Noble Hierach
4 Delver of Secrets
4 Qasali Pridemage
4 Tarmogoyf

4 Force of Will
3 Daze
2 Spell Pierce
4 Brainstorm
4 Swords to Plowshares
2 Ponder
3 Sensei's Divining Top
2 Elspeth, Knight-Errant
2 Divert

4 Tropical Island
3 Tundra
4 Misty Rainforest
3 Windswept Heath
2 Flooded Strand
1 Forest
1 Island

Sideboard :

1 Krosan Grip
2 Submerge
2 Spell Pierce
2 Enlightened Tutor
3 Counterbalance
1 Pithing Needle
1 Phyrexian Revoker
1 Umezawa's Jitte
1 Rest in Peace


Comme vous le voyez, plus de zenith ni de chevalière. Même si les toolbox pouvaient s'avérer utiles, ce système est beaucoup trop lent face à delver.deck, sans parler de BUG (Shardless ou non) qui nous envoie dans l'espace avec une wasteland et un decay incontrable sur notre chevalière. Sauf sortie parfaite (T1 Hierache T2 Chevalière qui survit) ces match-ups étaient très tendus. Exit aussi les wasteland qui fragilisent la base de mana d'un jeu tricolore et sont peu utiles sans un vrai plan tempo ou denial. Et maintenant le nouveau deck:

Le Main Deck :

4 Noble Hierach : Meilleur tour 1 dans nos couleurs, l'exalt sur un delver ça fait mal.

4 Delver of Secrets : Le petit nouveau dans Bant ! Le jeu joue 19 éphémères et 2 rituel, et dispose de brainstorm/ponder/toupie pour s'assurer de la croissance de cette petite saloperie

4 Tarmogoyf : Force brute, no comment.

4 Qasali : On l'oublie mais le chat n'est pas qu'un disenchant sur pattes. Tout seul il colle des baffes correctes, et devient scandaleux avec un delver. Je le joue en quatre exemplaires parce que ça assure une exalt sur un delver, et parce qu'il y a toujours un artefact/enchantement chiant en face dont on veut se débarasser.

4 Force of Will : No comment

3 Daze : Trois et pas quatre, deux daze dans une partie c'est vraiment pas top.

4 Brainstorm : No comment

4 Swords to Plowshares : No comment

2 Ponder : J'en jouai quatre, mais j'ai préféré rentrer les toupies.

2 Spell Pierce : Histoire de ne pas avoir que Fow et Daze MD contre combo, ainsi que pour contrer Jace et quelques autres sorts. Ç'est quand même moins fort avec Decay et la wrath incontrable...

3 Cafetière de Divination du Sensei : Parce pour réfléchir, boire du café ç'est réussir ! Permet de filtrer ses pioches, de trouver son topdeck, de retourner son delver et de jouer Counterbalance en side. Une vraie cafetière qu'on vous dit !

2 Elspeth, Knight-Errant : J'avais commencé par jouer Jace, mais je trouve qu'Elspeth s'inscrit mieux dans la stratégie aggro du deck. Alors oui Jace est une carte monstrueuse mais il est fragile: dans ce méta plein de UR delver, la foudre n'est jamais loin. Sans parler des delver et des TNN qui réduiront son espérance de vie à un seul tour. La plupart du temps ce sera donc un brainstorm ou un boomerang en rituel pour 2UU donc pas vraiment le panard suprème. Et sa couleur bleue l'expose aux REB/Pyroblast que certaines personnes vicieuses jouent main deck (comme s'il s'attendaient à en voir en face, dingue non ?) Elspeth en revanche dispose d'entrée de jeu de 5 marqueurs tout en jouant un effet puissant, ce qui la met à l'abri de la foudre sans perdre un tour (non pas que le +2 de Jace soit inutile, mais ici on préfère donner des ailes au tarmo ou poser un token). Elle permet de transformer la moindre de nos bêtes en gros thon avec des ailes (en attaque: hierarche 4/5, qasali 6/6, delver 4/4 voire 6/5 et tarmo infâme/dégueulasse). Elspeth peut aussi coller des baffes toute seule comme une grande en posant ses petits soldats qui deviennent également 4/4 vol. En résumé, Elspeth tape fort et est pratiquement ingérable (surtout depuis le remplacement de Maelstrom Pulse par Abrupt Decay).

2 Divert : Le second slot que vous allez trouver "bizarre". À première vue c'est une blague. Mais une blague très drôle : qui n'a jamais voulu renvoyer un blast sur l'adversaire ? Mais ce qui fait la puissance de cette carte, c'est sa capacité à troller ceux qui jouent Abrupt Decay ou True-Name Nemesis, c'est-à-dire une bonne partie du métagame. En effet, rediriger le sort ne le contre pas et ne change pas son propriétaire ! Du coup vous pouvez enfin faire un magnifique doigt à votre adversaire au moment où joue son Decay sur votre Tarmo qui finira sur sa Liliana. Idem contre celui qui fier d'avoir une TNN "intouchable" déchantera rapidement au moment où vous la cramerez avec sa propre Foudre. Sans oublier le magique "Tu boltes mon delver ? Ah bah non en fait tu boltes TON delver." qui peut retourner une game. Cette carte permet un nombre de tricks impressionant et peut procurer un gain de tempo décisif.

Île et Forêt : Les restes de traumatismes d'enfance face à de jeux me faisant Blood Moon T1. Ou tout simplement des jeux jouant des wasteland. Les basiques ne sont pas indispensables et dépendent de votre métagame, mais j'ai vraiement
perdu trop de parties sur une waste bien placée que je ne prend plus le risque.


La réserve:

2 Spell Pierce : Parce qu'on veut un maximum de contres face à combo.

1 Krosan Grip : Parce que même si on est déjà frais avec 4 Qasali MD, la Fraction de Seconde permet de casser CB (sauf l'adversaire vous voit venir et laisse un CCM 3 en topdeck mais là vous êtes mal...) et les Jitte/Épées/Batterskull sans response.

2 Submerge : Contre Maverick, BUG, Tempo Thresh, Elfes, j'en passe et des meilleurs.

2 Enlightened Tutor : Pour une toolbox artefact/echantement.

3 Counterbalance : Lejay parlait de plug anal pour deck bleu au sujet de son jeu Sylvan plug, et bien voici le plug anal de combo et de UR delver. Commençons par combo (ANT, Reanimator) : si CB touche la table, votre adversaire aura peu de chances de partir. Si vous assemblez la toupie c'est fini. Contre UR/URG delver maintenant : il ne joue pas de disenchant MD, et n'en rentrera pas pour vos toupies. À moins d'avoir une krosan grip en side (ce qui n'est pas systématique pour les jeux verts) il devra s'en remettre à la Pyroblast qui a peu de chance de passer CB. Or vu sa mana curve, si vous posez CB il est mal, si vous connectez avec toupie il est cuit. Je n'en joue que trois puisque j'ai deux tutor.

1 Pithing Needle : No comment

1 Phyrexian Revoker : Complète la needle pour bloquer LED ou d'autre sources de mana.

1 Rest in Peace : No comment

1 Engineered Explosives : Contre Aggro, les tokens de Young Pyromancer et ceux de Dredge.

1 Umezawa's Jitte : Contre Aggro


Les absents:

True-Name Nemesis : Elle a sa place dans le jeu, sans aucun doute. Dans mon cas, je ne l'ai pas incluse pour deux raisons : premièrement manque de slot disponible, deuxiémement son cout. Mon but était d'abaisser au maximum la curve de Bant afin de le rendre nerveux et réactif. La présence de Toxic Déluge ou d'autres -1/-1 en Main Deck de certains jeux ne la rend pas si intouchable que ça (il paraît même que certaines personnes jouent des Divert). Du coup je préfère ne conserver qu'Elspeth comme sort à 3+, car elle fait game bien plus souvent.

Treasure Cruise : Je trouve la synergie vraiment mauvaise avec Tarmo

Wasteland : Ça pourrit trop la manabase. À reserver à une version plus temp avec 4 daze et 4 stifle à la place des toupies et des elspeth.

Shardless : Il y a clairement un truc à faire avec, mais cela demanderait d'adapter le jeu.

NO/Progénitus en side : Toujours aussi puissant contre aggro, mais pas la place.


Match-ups :

Les premiers tests sur Cockatrice sont plutôt positifs :

Favorables :

ANT : Avec 9 contres MD, une clock rapide gràce au tarmo/delver exaltés et sans oublier le divert sur saisie (eh oui il est obligé de choisir une carte à defausser !) la 1 est clairement en notre faveur. Après side, on l'empale sur CB.

Reanimator : Idem qu'ANT, la gravehate de side en plus. Attention ici le divert sur discard n'est PAS une bonne idée.

Show & Tell : Beaucoup de contres plus la clock, difficile pour un jeu combo qui part plus lentement que les autres.

Équilibrés :

UR-Delver : Ça se joue à qui garde son delver sur la table. À noter que l'exaltation nous permet de le battre à la course. Après side Countertop le bloque complétement si ça touche la table (ce qui certes n'est pas gagné).

Tempo Thresh : Semblable à UR delver. Attention à Krosan Grip sur CB après side.

BUG Shardless: Légèrement à notre défaveur s'il joue de la discard. Le Tourach tour 2 ou 3 nous envoie dans l'espace pour longtemps. Heureusement ça tend à devenir rare. Sinon divert permet d'éviter decay, et Qasali permet de casse un strix pour laisser le passage à nos delvers/tarmos. À noter que revoyer un Tourach avec divert n'a pas de prix.

Défavorable:

Maverick : Malgré le fait qu'il soit plus aggro que nous, les Qasali anti-SFM ainsi qu'Elspeth permettent de faire la course. Mais ç'est pas la joie. La version jouant punishing fire nous fait vraiment mal... Après side EE et submerge permettent d'equilibrer un peu le board.

Merfolks : Beaucoup de bêtes imblocables (Lord, TNN) incontrables car jouées sous vial, le MU est vraiement dur même après side.


Bravo si vous avez tout lu, j'attends vos commentaires.

Bonjour, ma question est la suivante:

Mon adversaire joue un anti-bête sur une de mes créatures. Puis-je le rediriger avec Divert/Misdirection sur sa True-Name Nemesis qui est protégée contre moi ?

Merci d'avance.