C'est toujours Combo qu'il faut jouer dans un métagame donné, parce que les gens ont clairement tendance à ignorer les tests et le SB contre Combo. Mais ce n'est pas parce que Combo gagne tout que Combo est dominant (ou inversement que parce que Combo ne gagne pas grand chose que Combo n'est pas dominant). Avant Mental Mistep, Combo n'était pas dominant, Combo gagnait tout parce que les gens préféraient toujours jouer des Swords to Plowshares que des cartes adaptées.

Ceci est néanmoins un autre sujet.

Ce n'est pas le pool de cartes qui est en question, mais ce que jouent les joueurs. Combo était performant avant Mental Mistep parce que les gens jouaient des bêtes, donc des Swords to Plowshares et des Lightning Bolt. C'est une simple question d'adaptation. Techniquement, Combo ne dominait pas, c'est juste que les gens ne se préparaient clairement pas contre et favorisaient les matchups contre Agro et Contrôle. J'ai pas souvent vu de SB optimisés contre Combo dans les derniers Top 8 que j'ai vu, sachant que Mental Mistep n'est pas la pire carte que pouvait affronter Combo, loin de là.

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Oui, c'est l'épée la moins jouée en Legacy, chose qui me surprend un peu en fait, mais passons. L'objectif de l'épée en SB est de donner une alternative crédible à la combo, en renforçant un mode beatdown pour à la fois contourner la hate potentielle en SB, permettre de temporiser contre Agro, et avoir des menaces plus solides contre Contrôle.

Plus concrètement, ça veut dire :

- du life gain pour la temporisation
- de la protection contre le removal

Le removal universel du Legacy étant Swords to Plowshares, suivi de prêt par Lightning Bolt et consors dans 3-Deuce, jouer une épée qui donne la protection contre le blanc et le rouge me semble pertinent, d'où la Sword of War and Peace, qui a la bonne idée de rendre tes bêtes difficilement blocables contre 3-Deuce et donc engendrer un bon gros life gain (+4 ou +5) tout en accélérant massivement la clock contre Contrôle (souvent +6 à +7 par rapport à la bête seule).

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On revient à un pool de cartes qu'on avait avant Commander, et à l'époque Combo était loin d'être dominant. Il n'y a pas de Mental Misstep pour lutter contre Combo !

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Oui rhooo c'était une hyperbole. On ne va pas jouer SFM ou Knight ici, sachant que ce ne sont dans tous les cas pas des cartes jouables / fortes dans des vrais jeux blancs. SFM c'est plus une carte bleue, Knight une carte verte. La remarque était surtout là pour rappeler que non, Swords to Plowshares n'est pas une carte incontournable en Legacy.

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Aucune idée en effet. Mieux, moins bien, c'est surtout le côté rigolo qui m'intéresse

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Zoo = 3-Deuce dans mon commentaire. Les Kitchen Finks pour du life gain et du trade, des Wall of Blossoms pour bloquer et des Tarmogoyfs aussi. Au bout d'un moment tu finiras bien par topper de quoi partir en Combo, tu as l'inévitabilité dans ce matchup.

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C'est en test pour voir, ça donne plusieurs axes de jeu au paquet, ça renforce le plan Agro contre Contrôle, ça met une clock contre Combo (certes pas suffisante) et ça tient le sol contre Agro en attendant la Combo ou la victoire à l'attrition. C'est très clairement discutable.

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C'est simple, techniquement il suffit de poser une source de mana noir, de l'engager, et de poser Cabal Therapy sur la table. Si ça passe, nommer une carte. Plus sérieusement, le seul matchup où tu veux faire Cabal Therapy Tour 1 c'est contre Combo, et c'est pas une Cabal Therapy Tour 1 qui va empêcher Combo de te violer. Genre, à quoi ça sert de faire Cabal Therapy Tour 1 contre Contrôle? Strictement à rien. Ta Cabal Therapy tu veux la faire Tour 4, Tour 5 au plus tôt, jamais avant, quasiment toujours plus tard. Contre un jeu de ce style, Contrôle ne peut pas gagner dans la durée.

Sinon, même remarque qu'Adrien. Connaitre la main de l'adversaire n'aide pas tant que ça à jouer Cabal Therapy. Louper sur Cabal Therapy n'est pas critique. Si tu nommes une carte et que tu loupes, on en revient au même que si tu avais touché : la carte qui t'emmerdes n'est pas dans la main de l'adversaire, et c'est tout ce qui t'intéresse. Sinon on aurait joué Peek dans Aluren, ou des jeux similaires. Mais on a jamais joué Peek. De toutes façons, dans un tournoi classique de Legacy (ie hors GP), tu sais toujours ce que joue ton adversaire à partir de la Ronde 3, pas besoin de Probe pour savoir ce qu'il a en main.

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Un build hybride, qui utilise Pod pour tuer, mais sans fioritures, sans déchets. Je ne jouais pas Zenith pour conserver le jeu compact, je n'utilise quasiment pas de 1-offs à tutoriser, et payer 4 pour topper une Eternal Witness ne me semble pas super sexy. Chord of Calling me semblerait plus approprié, ça récupère aussi la Viscera Seer.

Vraiment mon objectif était de ne pas tomber dans le "danger of cool things", oui, faire Eternal Witness > Obstinate Baloth > Reveillark > Grave Titan ... est sympathique, mais ça prend 4 tours, et quand on y réfléchit, c'est pas efficace. Donc je suis plus parti sur une version qui se débrouille décemment sans Birthing Pod.

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J'ai repris une base d'Aluren pour ça, en remplaçant les Wall of Roots par les Birds, pour offrir plus de tuteurs rapides à Melira. C'est pas forcément le bon nombre, ni le bon accélérateur, mais c'est surtout un stabilisateur, ce n'est pas critique si tu n'as pas Birds en main de base, par exemple. En fait ce qui m'ennuie le plus c'est de ne pas jouer Brainstorm. Ça, c'est une perte énorme. Faut que je case des Brainstorms, c'est la meilleure carte en Legacy c'est dommage de ne pas la jouer.

Pour les 21 lands ça va, mais j'ai pas testé contre Hymn to Tourach pour le mana denial. Wasteland n'est pas catastrophique, je testais avec 10 Forest. C'est solide. 10 Forest, 5 fetchlands, 1 Swamp (discutable), 4 fetchlands B/G, 4 Bayou. Avec une version Bleue une base de mana Aluren avec 7 Forest 2 Island 1 Swamp 4 Bayou 1 Underground Sea est envisageable. A l'époque d'Aluren Wasteland était pas catastrophique, et pourtant Goblins jouait aussi Rishadan Port, qui lui t'emmerde énormément. Enfin clairement la base de mana il faudra retravailler.

Ah, et il faut envisager Sword of War and Peace en SB.

La Dryad Arbor se récupère au fetchland pour partir si on est en rade de bêtes.

Je ne comprend pas pourquoi tu dis que Cabal Therapy n'est pas optimisée, la carte a toujours été exceptionnelle dans tous les formats depuis sa sortie, et ce bien que Probe ne soit légale que depuis quelques mois. Ce n'est pas Probe qui fait que Cabal Therapy est une bonne carte, ce n'est pas parce que tu ne vois pas la main de l'adversaire que Cabal Therapy est une mauvaise carte. Je ne considère pas que jouer Veteran Explorer soit une optimisation de Cabal Therapy, bien au contraire.

Là c'est pas un vrai Melira Combo, c'est un mid range avec un finish Combo contre Contrôle et Agro si on veut. Le deck n'est pas optimisé autour de la Combo. Là actuellement le paquet m'a donné d'excellents résultats contre Bant Agro et Landstill (OK ça c'est pas un vrai deck). Clairement tu veux pas tomber sur un jeu Combo rapide type Past ou Tendrils, mais le reste, la vitesse n'importe pas vraiment. Les jeux les plus rapides après Combo sont 3-Deuce et Goblins, et le jeu tient très très bien contre eux.

Birthing Pod c'est bien. Je sais pas si c'est bien au point d'en faire un archétype vraiment compétitif, mais c'est bien. Par contre il faut pas en faire n'importe quoi. J'ai lu le thread linké vers MTGTheSource, les mecs en font clairement n'importe quoi. Faire du Ramp avec une Eternal Witness qu'on sacrifie pour chopper un Obstinate Baloth et qu'on continue de monter vers Grave Titan, c'est rigolo, mais on est en Legacy là, les trucs rigolos ça marche pas quand on est mort depuis 4 tours.

Ça fait plusieurs semaines que je bosse (enfin, j'ai joué 10 games avec quoi) sur une liste de Pod en Legacy. Le postulat de base que j'applique, c'est que si je Pod une fois, c'est pour gagner, pas pour tantouzer à chopper une bête en mousse kisscool et mourir au tour suivant. La liste est donc très compacte, minimise la toolbox Birthing Pod, et ne joue pas Veteran Explorer, que j'ai toujours trouvé à chier parce que ça tombe dans un plan Ramp mou qui bénéficie pleinement en premier à l'adversaire (oui, je sais que les lands arrivent dégagés).

Ma liste actuelle, pas du tout optimisée, mais elle se teste joliment contre Agro.

        21 Terrains (1 Dryad Arbor, 0 Phyrexian Tower, que des sources de vert)
        1 Qasali Pridemage
        1 Scavenging Ooze
        1 Thrun, the Last Troll
        2 Eternal Witness
        2 Melira, Sylvok Outcast
        2 Murderous Redcap
        4 Birds of Paradise
        4 Kitchen Finks
        4 Tarmogoyf
        4 Viscera Seer
        4 Wall of Blossoms
        4 Birthing Pod
        2 Inquisition of Kozilek
        4 Cabal Therapy

SB:  1 Uktabi Orangutan
SB:  1 Recurring Nightmare
SB:  1 Mindslicer
SB:  1 Maelstrom Pulse
SB:  1 Gaddock Teeg
SB:  1 Ethersworn Canonist
SB:  2 Tormod's Crypt
SB:  2 Swords to Plowshares
SB:  3 Pernicious Deed
SB:  2 Inquisition of Kozilek

On Pod, on tutorise la pièce de Combo manquante, et on win dans le tour, avec un mode beatdown en parallèle qui force Contrôle à bouger et qui temporise contre Agro.

J'aime pas le blanc y'a 0 vraie bonne carte en blanc en Legacy, ça va changer.

Ça se joue comme Aluren. Ça doit être pour ça que j'aime bien.

Quelle est la limite de classement Eternal pour le slot DCI Eternal ?

Je pense qu'on peut difficilement trouver pire que Lotus Petal comme carte à jouer dans ce paquet.

Clairement rien à bannir dans le paquet, dont la puissance n'est pas comparable à la carte à combo par excellence qu'était Survival of the Fittest. Vengevine c'est juste correct comme carte d'ailleurs. Cela dit, ce n'est pas l'existence de cartes de hate qui permet de justifier le non ban d'une carte.

Razormane Masticore est également une excellente solution contre Null Rod sinon. Efficace contre Agro, elle élimine même un Tarmogoyf en combat. Son seul inconvénient est qu'on ne peut pas en jouer deux en même temps ...

Bloodlotus, le Lundi 14 Février 2011 à 17:38, dit :

Hellkite marche parfaitement sous Null Rod, avec sa capacité à être une 5/5 Fly pour casser le joueur adverse. Tuer l'adversaire ça a toujours été un super plan anti hate. Tu peux pas faire sa capacité de Deed. Big deal quand l'adversaire est à 0. Le "man plan" est un gros classique des paquets Workshop.

La solution contre Ensnaring Bridge est probablement de pondre une myriade de Myrs via récursion des Battlesphere, l'adversaire à l'intérêt de ne jamais avoir de carte en main. Sinon, Smokestack, toujours.

Et j'ai jamais compris pourquoi Null Rod n'était pas jouée en Legacy, c'est quand même une énorme aberration.

Spine of Ish Sah coûte 7, jamais tu as 7 avec Null Rod sur table modulo une refonte en profondeur de la base de mana. Quand bien même on arriverait à 7 manas, un bon Steel Hellkite serait probablement meilleur. La solution la plus intéressante contre Null Rod reste probablement Smokestack, qui permet de dominer la partie même si Null Rod n'est pas sur table, surtout que les paquets Null Rod ont tendance à remballer sur Smokestack, Goblins excepté.

Faudra évidemment prendre en compte la hate qui risque de tomber dans les semaines à venir contre ce paquet ...

Bens, le Vendredi 11 Février 2011 à 00:43, dit :

Si B est mauvais, je pense que tout deck ayant un tant soit peu de prétention devra le battre par défaut. Je focaliserais donc mes tests sur le deck A, ainsi qu'une partie de mon SB, car même s'il est sous représenté, le fait qu'il soit surpuissant me garantira d'en rencontrer en Top8. Faire Top8 en ayant battu 6 paquets B pour lequel on s'est préparé et perdre en 1/4 de finale contre le paquet A surpuissant parce que je ne l'ai pas considéré comme un DTB ne m'intéresse pas.

Je reprendrais l'exemple de Long en Vintage dont j'ai parlé précédemment. Ce paquet n'était quasiment pas joué à l'époque, il représentait moins de 5% des jeux rencontrés en tournoi, principalement car il était difficile à piloter correctement et très peu permissif. D'après ta définition, ce paquet n'est potentiellement pas à considérer comme un DTB. Et pourtant, ce paquet écrasait tout le format de sa puissance, et est probablement l'un des meilleurs paquets de l'histoire même de Magic. Comment est ce qu'un des meilleurs paquets de Magic peut ne pas être considéré comme un DTB.

La définition utilisée sur LF, qui est celle utilisée un peu partout, est adaptée pour une sélection de paquets qu'on peut vouloir envisager en tournoi, et pour donner un aperçu pertinent du format. Maintenant, un paquet qui ferait 100% contre tout le field mais qui ne serait joué que par 0,5% de la population mérite tout de même son statut de DTB.

Citation

Pas nécessairement. Les jeux Workshop (et Meandeck MUD est ce qu'on peut appeler un paquet Workshop) sont réputés pour leur instabilité relative, choix effectué pour favoriser l'explosivité. Qu'un paquet arrive à faire finale d'un événement large en commençant une grande partie de ses parties avec 6 cartes ou moins en main est quand même un signe évident de puissance. Oui, il faut maitriser le mulligan si on souhaite jouer Workshop, c'est un fait avéré. L'appréciation du mulligan est d'ailleurs une des compétences indispensables de tout bon joueur de Workshop.

Ceci dit, je ne joue quasiment plus à Magic, Wagic excepté, je ne fais que de rares contributions sur Meandeck de temps en temps. Je vois pas trop ce que je pourrais apporter à LF en dehors de ce thread sur un paquet que je connais bien ^^

Patoch, le Jeudi 10 Février 2011 à 11:06, dit :

Un DTB n'a pas besoin d'être représenté en tournoi. Un DTB, c'est un paquet à intégrer dans son gauntlet et à prendre en considération. La popularité est très secondaire. On peut par exemple se rappeler de l'époque de Long en Vintage, le paquet était très peu joué, à peine 5% du field, mais gagnait tous les tournois, sans quasiment aucune exception. Le seul paquet Tier 1 à l'époque, malgré son absence.

Il est ressorti de nos nombreuses sessions de test que le paquet n'a aucun vrai mauvais matchup parmi ce qui est actuellement joué en Legacy, les plus mauvais matchups étant de l'ordre du 45/55. Il est très clairement Tier 1 (notion qui n'a, de toutes façons, pas une grande signification).

OrGy, le Mercredi 09 Février 2011 à 17:40, dit :

En fait pour préciser un peu, on a commencé à bosser sur des listes Metalworker / Grim Monolith dès leur légalité. On a repris le boulot dessus sérieusement en anticipant la sortie de Scars of Mirrodin, il y a donc environ 6 mois, au fur et à mesure des spoilers, notamment Wurmcoil Engine. Les Kuldotha Forgemaster  sont arrivés dans la liste plus tard encore. Les Revokers, c'est gadget dans le paquet, il tourne sans.

Le paquet est vraiment solide, un des meilleurs paquets du format, clairement plus un DTB qu'un rogue metagamé. Son principal problème est qu'il est très facile à contrer dans un metagame très préparé, ce qui n'était évidemment pas le cas à Indianapolis. Le paquet a notamment tendance à remballer sur Null Rod ou Powder Keg.

OrGy, le Mercredi 09 Février 2011 à 14:07, dit :

Rien d'extraterrestre dans la liste, le paquet est juste ultime, six mois de boulot et de tests dessus.