[Archivé]Reanimator

Merk, le Mercredi 03 Août 2011 à 18:00, dit :

un peu pareil 3 fow et les entomb, 2 ou 3 réanimate, et 2 jin. Il faut espérer que le pack sur le grave comportera entom   .

En tout cas le report est bon ^^ ça fait plaisir de voir que le deck déroule et plait bien.

ashalan, le Mercredi 03 Août 2011 à 20:52, dit :

Ba moi j'ai le deck et tout ce qui va bien avec, me manque que le skill

Jcrois que le débat est clos sur probe...
On peut pas répondre à untel argument d'autorité à part par un autre argument d'autorité....

Maintenant, Matignon a dit ça, mais dans combien de decks des formats où Matignon joue Probe est joué ???? Un bon zéro il me semble non ?

De même, je vais te retourner un autre argument d'autorité. Eli Kassis est sans doute un des tous meilleurs joueurs de legacy sur le SCG tour en ce moment et il ne les joue pas mais préfère des ponders.

De même, je vais cette fois te retourner un vrai argument : la discussion me rappelle la sortie de Street wraith : whaou ultime on va tous jouer des decks de 56 cartes et alléger nos lands.... Oui, la théorie c'était bien, mais à part dredge, aucun deck ne l'a jouée simplement parce que les mulligans devenaient impossible, et la plupart des joueurs perdaient tout seul à cause de ça...
Donc en conclusion, à part le fait que tu as accès à des infos, ce qui est la seule vraie force de la carte, le reste c'est pour moi du flanc... Et les contraintes de build sont pour moi trop fortes pour se le permettre (mais ça, c'est qu'un avis personnel).

Enfin, désolé mais je ne peux pas accepter l'argument de dire que tu ne rentres pas S&T parce que tu choisis pas la carte de créature en main. C'est peut être la différence entre ta liste et celle de Kassis, mais normalement, quand tu joues S&T, donc post side, tu n'as que des Jin-Gitaxias et des créatures bonnes dans le matchup, donc c'est vraiment pas un argument.... Mais bon jpeux le comprendre puisqu'on a pas du tout la même base de créa, maindeck ou sideboard.

De même, en ce qui concerne le plan S&T, je suis d'accord pour pas le rentrer contre combo, par contre je comprends toujours pas pourquoi tu le rentrerais aps contre gobs.... Faut m'expliquer la différence des solutions qu'il aura contre un plan S&T et qu'il aura pas contre un plan reanimator.... D'autant que souvent c'est couplé à de la discard et/ou avec toujours ton plan réanimator maindeck.... Contre gobs par exemple, t'as déjà 3 slots rien qu'en enlevant les daze, donc je vois pas pourquoi je m'en priverais perso.

Neonico, le Jeudi 04 Août 2011 à 08:36, dit :

Je crois que tu as mal compris où il voulait en venir.

Pour probe, il y a des arguments assez foireux je te l'accorde, et c'est souvent une carte de skill et de confort de jeux. Certains préfèrent hapless et ponder pour assurer comme il faut leur md et leur sb.
Ponder est une très bonne carte de g1 : identification du deck et donc des menaces potnetielles(ha toujours connaitre le meta...), localiser la menace dans la main et essayer de la neutraliser par nos contres, et surtout ça pour moi : adapter son plan de jeu. Soit tu vas attendre, soit tu vas tenter de bluffer. je crois que c'est WOg qui est tombé sur un réa et qui a fait bataille de contre sur un...BS. Le mec est partis juste après sur entomb et sort de réa.

pour S&T patoch a dit qu'il ne rentrerait pas ce plan de jeu contre ces jeux car le risque de se voir opposer une menace trop dur à gérer par S&T n'était pas anecdotique. Jin est fort, mais c'est seulement une 5/5, et une kotr c'est largement plus fort.

Et il y a le côté aléatoire de la bête dans notre main également. L'exemple de gob est intéressant : matrone posé sous S&T, le tour suivant tu te prendrais warren ou gob au fouet de méduse il me semble. Si tu n'as posé ton jin tu as l'air con quand même.


Il faut prendre en compte ce risque dans le calcul du plan SB, mais après j'avoue que c'est tout sauf simple, et tu n'as pas forcément les bonnes bêtes même post sb.

Neonico, le Jeudi 04 Août 2011 à 08:36, dit :

C'est hallucinant d'être une telle montagne de mauvaise foi. J'fais un post avec 15 arguments précis, et un d'eux est l'avis que matignon a sur cette carte. Et encore, cet argument est pas pour défendre la carte dans Rea, mais juste parce que tu arrives à dire que c'est pas une bonne carte et à y préférer Ponder... Et toi, le seul argument auquel tu réponds, c'est celui, et de travers. Bien joué, encore une fois, c'est intéressant de discuter avec toi. Pourtant j'fais des efforts.

Neonico, le Jeudi 04 Août 2011 à 08:36, dit :

J'ai expliqué en quoi ça ne rend pas les mulligans impossibles, dans la mesure où ça ne remplace qu'un quart de land par probe. Si tu vois pas la différence entre le gain énorme d'information apporté par Probe et le bon rien donné par Street wraith, effectivement, ne joue pas Probe. Je vais arrêter d'argumenter là dessus, puisque de toutes façons t'y réponds pas.

Neonico, le Jeudi 04 Août 2011 à 08:36, dit :

À nouveau, c'est un des arguments pour ne pas rentrer S&T automatiquement. Y'a pas mal d'autres raisons. Même si tu arrives à avoir uniquement des créatures adaptées au MU, tu n'as pas forcément des créatures adaptées à la situation. Pour les autres raisons, je les ai données. Je vais pas non plus réécrire à chque fois des posts qu'apparemment tu lis en diagonale.

Neonico, le Jeudi 04 Août 2011 à 08:36, dit :

Ben justement faut pas enlever les daze contre gobs si c'est toi qui commence. Et les slots, t'as des needle à jouer, c'est quand même largement mieux que des S&T que tu risques de jamais jouer parce que ton adversaire joue waste et rishadan. Mais ça, je l'ai également déjà expliqué. Tu peux aussi ajouter que gob, ça va chercher ses solutions sous Matrone. Donc si c'est pas Jin que tu poses (et même là, ça peut ne pas suffir) il va poser sa matrone, et aller chercher au choix Determinisme ou Gobelin au fouet de méduse. Le plan de réanimation, dans ce MU, arrive 2 tours plus tôt (à cause du denial), ce qui fait que ton adversaire - qui aura besoin de ses 3 manas pour jouer sa matron - n'aura pas le temps d'aller chercher ses solutions, et aura moins de pression sur le board.

Bon après, j'vais pas continuer 15 ans à répondre si tu lis pas mes posts et réponds de travers et avec mauvaise foi. Joue tes Ponder et rentre tes S&T contre Merfolk et gobs, j'en ai rien à cirer.

Sur que t'as sorti tellement de bons arguments pour probe, à part l'apport d'informations, ça je vais pas l'enlever, mais pour en avoir discuter avec d'autres joueurs, Thoughtseize fait exactement pareil, le reste t'en es arrivé à un argument d'autorité....

C'est vrai aussi que le fait que gobs va tutoriser une solution sous matrone est un sérieux argument contre S&T, il va pas gérer juste pareil une soluce si tu réanimes.... Le tout en jouant autour de la grave hate, donc en étant pas en goldfish.... Et en perdant en plus totalement sur leyline.... Bref, t'as vraiment plein d'arguments pour pas le rentrer, moi j'en ai un paquet pour le faire.

Donc bon je veux bien être de mauvaise foi tout ce que tu veux, mais lol quoi... Tfaçon il est surement évident que tu es bien meilleur avec le deck, donc après tout, autant suivre tes conseils.

Modifié par Neonico, 04 August 2011 - 10:26 .

C'est donc confirmé, soit tu sais pas lire, soit t'as décidé de zapper la moitié de mes posts. J'ai expliqué en quoi probe est "meilleure" que Saisie pour moi. Je mets les guillemets parce que comparer deux cartes qui sont dans le même slot mais très différentes, c'est pas tip top. J'vais recommencer parce que je suis d'une patience infinie.
Ce jeu a besoin d'informations. Comme tout jeu à magic, comme tout jeu combo, encore plus. Probe lui en donne. Elle permet aussi d'augmenter virtuellement le nombre de bonnes cartes dans le deck, et de jouer 4,3 entomb.
Le truc également, c'est que les bonnes sorties du deck demandent de faire spell à 1 T1, spell à 2 T2. Et que donc, t'as pas le mana à dépenser dans de la discard. Ta protection se base sur 11 contres gratuits (un peu plus grâce à probe) et sur le fait que tu pars très tôt, quand tes menaces seront ingérables et leur efficacité maximale. La discard MD, dans ce plan, est vraiment pénalisante en terme de tempo.
Donc, j'vais résumer en quelques mots pour être sûr d'être lu : probe c'est gratos, ça donne de l'info et ça lisse un peu le deck. On peut ajouter que c'est bleu, c'est toujours un plus.
On compare donc aux autres solutions, même si, je le répète, le fait de se battre sur les mêmes slots ne veut pas dire avoir la même fonction.
Ponder c'est un cantrip moyen, ça coûte du mana, c'est rituel et donc ça sensibilise tes sorties aux waste, et ça ne donne aucune information sur la main adverse. J'ai déjà expliqué dans mes posts précédents pourquoi le jeu ne doit absolument pas perdre du temps à bouibouiter.
Saisie c'est déjà mieux parce que ça fait de la protection et de l'information. Mais ça souffre vraiment de ce problème de tempo en début de partie qui fait que souvent, le mana perdu à jouer ta discard rendra au final ta sortie plus fragile.

Après, j'veux bien que tu dénigres mes arguments, que tu les lises pas et prétendes que tout mon argumentaire est basé sur un argument d'autorité. Mais de grâce, évite les "lol" à la fin des posts, c'est plus de ton âge

Citation

Ben non, il va pas la gérer pareil, parce qu'il en aura pas le temps. S&T ça arrive plus tard, quand il a déjà trop de pression, du mana denial, et en plus ça lui offre les trois manas pour poser sa matrone. Donc non, c'est à chier contre Gob.
Alors oui, j'perds sur Leyline. Tant pis, j'rentrerais S&T à la 3. La plupart des listes de gob ne jouent pas Leyline mais des tormod's-like. Et dans ce cas là, je préfère 100 fois jouer Needle que S&T.

Petit tableau comparatif des slots à 1 entre ponder, saisie et probe

Ponder :
- Cout de mana = 1
- Draw = 1
- Info dans ton plan de jeu = 2 prochaines draw phase
- Info prise à l'adversaire = néant
- Filtrage chez l'adversaire = que dalle
- Couleur = bleue

Saisie :
- Cout de mana = 1 + 2 PV
- Draw = vous revez ?
- Info dans ton plan de jeu = main adverse et menaces potentielles
- Info prise à l'adversaire = la même
- Filtrage chez l'adversaire = une carte en moins
- Couleur = noire

Probe :
- Cout de mana = 0 Mana et 2 PV
- Draw = 1
- Info dans ton plan de jeu = main adverse et menaces potentielles
- Info prise à l'adversaire = quoi jouer pour pas s'empaller comme un con
- Filtrage chez l'adversaire = ne peut pas
- Couleur = bleue

Rappel de ce que l'on cherche dans ce jeu combo précis (j'ai même envie de dire dans tous les jeux combos) avec des contres et une sortie "je te latte la gueule au plus vite" : des spells gratos au possible, du CA, de l'info, et des cartes bleues...

Je veux pas la jouer argument d'autorité mais là franchement si même comme ça on percute pas que ponder dans rea y a quand même mieux...    


PS : merci de ne pas me saucer la gueule genre "ouais tu joues pas réa"... Je sais c'est le cas mais apprendre à jouer contre c'est aussi sourire quand le mec joue un deck ou les slots sont pas optimisés...

@Patoch et NeoNico :
Il serait bon que vos posts à partir de maintenant soient dépourvus d'attaques personnelles ou pique en tout genre à l'attention de l'autre.

Votre argumentation est intéressante, mais ce concours de "petites phrases" vous dessert au plus au point, ainsi que la discussion par elle-même.

Il serait bon parfois d'accepter vos divergences d'opinion sans à chaque fois cristalliser le débat sur un choix de phrase ou un exemple maheureux.

Merci d'avance.

j'ai meme l'impression d'avoir pondu un pavé pour rien

Vad_, le Jeudi 04 Août 2011 à 12:43, dit :

Franchement non, il est vraiment très intéressant d'avoir des retours de tournoi aussi complets. Merci.

de rien =)

Vad_, le Jeudi 04 Août 2011 à 13:01, dit :

d'ailleurs j'ai relis ton pavé, et j'ai remarqué un truc sur tes spells de réa : tu disais que animate dead sauter facilement sur EE, grip, qasali... ok c'est incontestable. mais à la base la raison de jouer animate dead c'était pour passer outre les MMs, tout en sachant bien que la perte de tempo était minime, voire nulle. Au final est ce que tu as rencontré beaucoup de situation dans lesquelles Animate dead (AD c'est plus court) a subis les courroux infernal des cartes précitées ? Ou est-ce juste une appréciation de ta part ?

Ce point me semble intéressant à développer.

Animate dead m'a desservi 3 fois mais a aussi été indispensable 1 ou 2 fois. Contre landstill lourd UW le samedi, je n'avais que ça, il m'a sorti 2x explo (de suite). Contre qasali j'ai eu de la chance, j'ai toujours eu un autre spell de réanimation. Une fois le samedi aussi, le point d'attaque en moins m'a couté 1 manche. Par contre le dimanche ça m'a permis 1 fois de passer flusterstorm.
Il y a aussi les manches ou ma needle a pris son anti enchant/arto, j’étais plutôt content de ne pas avoir eu a réanimer avec AD. Bref si vous attendez un field rempli de G, animate dead semble plutôt fragile.

Il y a de bons et mauvais côtés, mais c'est clairement le moins puissant des 3 à mes yeux. Et comme je le disais dans mon report, plusieurs fois j'aurai eu besoin de réanimate (sur les mains a 1 land par exemple). De plus ça permettrait de fetcher B basic sans trop se prendre la tête. Je pense donc passer a 4 réanimate 2 AD si j'ai la chance de pouvoir rejouer le deck. Si on joue tôt dans la partie nos daze sont souvent des hard counter, et misstep nous protège vraiment bien des misstep adverses, donc réanimate passe plutôt bien, surtout si on pull la misstep adverse a coup de careful/bs/probe.

J'ai une question de noob à propos de jin-gitaxias.  

A partir de quel moment l'adversaire a une main limité à 0 cartes ? Immédiatement, ou lors de sa prochaine étape de fin/nettoyage ?
Je pense que c'est à sa prochaine étape de nettoyage, mais je commence à avoir un doute...    

Sinon, concernant gitaxian probe, sans avoir joué le deck, je la trouve quand même plus polyvalente sur le papier que les autres cartes précitées (thoughtseize et ponder notamment).
Le fait qu'elle soit gratuite, qu'elle lisse le deck et permette de savoir quoi aller chercher avec entomb, ou savoir si on peut partir avec ou sans backup, est un gros plus pour ce deck qui se veut être menaçant dès le tour 2. Le tour de retard qu'on aura avec ponder ou thoughtseize peut parfois être fatidique.