92 réponses à ce sujet

[Tof51]

[/quote] Icho me fait assez peur aussi et semble un deck qui va revenir sur le devant de la scène. La combo Leyline + Meddling sur Nature's Claim me plait assez smile.gif

Je n'aime pas beaucoup Surgical Extraction en Side ni la random Karakas + Tower of the Magistrate (en fait j'ai horreur des 1-of).[quote]


Je te rejoins tout à fait là dessus.
Encore avec un wayfarer on pourrait le tenter, mais là, c'est trop random.
Quoiqu'il en soit, il faut 1 voire 2 lands en SB au cas où le plan serait se sortir probe.

Quant au choix de l'épée, je reste mitigé pour l'instant en gardant ma faveur pour SofaI mais je comprends  les situations ou tu voulais Sofaf.
Alors après, ca se limite à quoi, bant, Ta, Rock, en touchant tes removal Stp/vindicate, ca doit pouvoir le faire. C'est typiquement le genre de MU ou je rentrerais bien SCM + edit diabolique pour les ruiner.
Après, il est n'est pas exclu de jouer Sofaf en SB non plus.

Tu évoques SCM pour flashback vindicate, c'est vraiment moustachu...
Et je ne piges pas pourquoi tu dis que SCM est fort contre vial.deck.

Au final, j'invite tout joueur à partager leur expérience sur ce deck, parce que c'est ce qui fera avancer le débat. Je vois vraiment un gros potentiel pour ce deck, notamment pour le GP ou je pense que le méta est aisément définissable. (surtout en démarrant à 3/0 ^^)

Modifié par Tof51, 24 September 2011 - 02:10 .

[Jo_la_loose]

Tof51, le Vendredi 23 Septembre 2011 à 17:29, dit :

Ce qui peut manquer au deck, c'est la force de frappe, il n'y a que le package SFM + équipements qui le permettent, c'est parfois lent pour kill.

C'est pour ça que ma version jouait Tombstalker, qui en outre a une très bonne synergie avec probe (mais pas avec cabal )

[Tof51]

Jo_la_loose, le Samedi 24 Septembre 2011 à 12:24, dit :

C'est pour ça que ma version jouait Tombstalker, qui en outre a une très bonne synergie avec probe (mais pas avec cabal )

C'est pas mal en *1 voire en SB contre les AC.
C'était quoi ta version?

[maveric78f]

Jo_la_loose, le Samedi 24 Septembre 2011 à 12:24, dit :

C'est pour ça que ma version jouait Tombstalker, qui en outre a une très bonne synergie avec probe (mais pas avec cabal )

Surtout pas avec confidant...

J'ai jamais eu de problème pour tuer personnellement. Le seul argument pour tuer vite, c'est d'éviter s'autokill au confidant (qu'on contrôle plutôt bien avec top, cabal, STP et Vindicate en ultime recours), et c'est pas avec Tombstalker que vous allez me convaincre.

Le MU Icho avait pour habitude d'être bon à très bon quand je jouais MM MD et relic*2+bojuka*2 en SB. Maintenant, je ne sais pas trop. Je suis conscient que Surgical Extraction est sans doute moins efficace que Relic dans ce MU en particulier. Encore que, avec double surgical sur icho et narco et la game est pratiquement gagnée. Et SCM aide bien à doubler la surgical.

Karakas + Tower ne sont pas des plans de jeux en eux-même, mais c'est des bonnes cartes dans des MUs facilement identifiables et surtout ce sont des lands. Et pouvoir rentrer des lands, c'est très important dans certains (autres) MUs.

[Jo_la_loose]

J'ai jamais dit qu'il fallait jouer tombstalker ET confidant, hein... Chacun son truc, j'avais déjà beaucoup de 2-drop, pas mal de sources de CA, et tombstalker me gagnait pas mal de games, sans d'ailleurs que j'ai l'impression que ce soit nécessairement mieux ou moins bien, comme je l'avais dit à Pokpok (pour la liste, il me semblait que je l'ai déjà postée sur le forum, non ???!?).

C'est encore une fois un choix, et encore une fois, Mav', tu sembles choisir le build le plus control, et pas moi (smallpox all over again).

EDIT : mais, en tout état de cause, après le ban de misstep, je suis totalement certain que le build avec tombstalker est moins bon.   On remplit son cimetière moins vite pour plus cher, et surtout protéger Stalker est plus difficile.

[maveric78f]

Tombstalker est aussi anti-synergique avec SCM. Pour l'instant, je n'ai pas la certitude que SCM apportera énormément, mais c'est une créature qui a beaucoup d'avantage par rapport à Meddling Mage (parce que Meddling Mage est clairement la carte en compétition avec elle, je reviendrai un peu dessus plus tard) :
- simple mana coloré. Loin d'être anecdotique, surtout qu'on a, sans l'information apportée par Probe, envie de fetcher basic swamp tour 1 pour jouer un spell de défausse, il faut donc trouver 2 autres manas colorés ensuite pour pouvoir jouer meddling mage. Je déconseille d'ailleurs de rentrer Meddling Mage dans les MUs mana denial (sauf LftL).
- son effet principal étant garanti à son arrivée en jeu (en comparaison avec MM dont l'effet repose sur sa capacité à rester sur le board), c'est une bonne carte à sacrifier à cabal therapy (et notre version, sans BB manquait justement de créatures à sacrifier). Pour la même raison, c'est une créature qu'on n'a pas de scrupule à envoyer au casse-pipe pour charget Jitte ou pour trader.
- surprise blocker/attacker, qui en plus gère un bloqueur adverse en flashbackant STP.

MM est la carte qui est en compétition avec SCM parce qu'on ne veut pas rajouter du bleu au deck. On a déjà réduit le bleu pour stabiliser la mana base et conserver l'option mana denial qui est vraiment très importante dans de nombreux MUs, ou plutôt un plan de jeu qui devient extrêmement performant quand on est capable de lire la main adverse. Confidant et SFM sont intouchables, Mother est un très bon tour 1, protège nos bête, notamment le confidant au tour 2, ça fait passer les bêtes équippées, etc. Et enfin Revoker coupe vial/noble pour compléter le mana denial, EE, Qasali, deed, en plus d'être une carte très versatile.

Jo > je ne crois pas que t'avais posté ta liste sur le forum.

Modifié par maveric78f, 26 September 2011 - 06:37 .

[esuna]

Salut, très interessant ce deck. Il a surtout l'air très très génant lors du early-game, on pourrait dire que c'est un controle très agressif de la board et de la main.

A propos de surgical extraction au debut je pensais que c'etait une bonne idée, mais en fait n'est ce pas un peu de l'overkill? C'est vrai que si on se trouve T1 avec cabal probe et extraction ça fait plaisir mais dans l'absolu en a t-on vraiment besoin? C'est pour mieux gerer les grave? Ne vaut il mieux pas un truc plus classique genre relique ou tormod?

Cdlt,

[Sakimmd]

esuna, le Dimanche 25 Septembre 2011 à 14:09, dit :

C'est pour mieux gerer les grave? Ne vaut il mieux pas un truc plus classique genre relique ou tormod?

Cdlt,

L'intérêt de surgical par rapport à relic ou tormod's est de pouvoir se flashbacker avec Snapcaster mage.

esuna, le Dimanche 25 Septembre 2011 à 14:09, dit :

A propos de surgical extraction au debut je pensais que c'etait une bonne idée, mais en fait n'est ce pas un peu de l'overkill? C'est vrai que si on se trouve T1 avec cabal probe et extraction ça fait plaisir mais dans l'absolu en a t-on vraiment besoin?

Tes interrogations sont justifiées si tu parles d'une liste avec surgical main deck. Or (j'ai peut être loupé un post) personne ne propose de jouer surgical de base. Effectivement ca serait gourmand et trop situationnel. Surgical reste une carte de side donc devient vraiment active quand laes ressources adverses proviennent de son grave (Dredge, réanimator principalement).

[maveric78f]

Je rattrape un peu mon retard sur les questions soulevées.

Citation

Quant au choix de l'épée, je reste mitigé pour l'instant en gardant ma faveur pour SofaI mais je comprends les situations ou tu voulais Sofaf.
Alors après, ca se limite à quoi, bant, Ta, Rock, en touchant tes removal Stp/vindicate, ca doit pouvoir le faire. C'est typiquement le genre de MU ou je rentrerais bien SCM + edit diabolique pour les ruiner.
Après, il est n'est pas exclu de jouer Sofaf en SB non plus.

SoFaI et SoFaF sont vraiment deux très bonnes épées. Pour l'instant, je donne la priorité à SoFaF, mais c'est sans aucune certitude. Ma réflexion principale est que les effets sont à peu près aussi bons, mais que les protections sont meilleures en B/G. De plus, c'est facile, avec SoFaF d'équipper une créature pour attaquer et une autre pour bloquer, grâce à l'untap effect. On va dire que SoFaF est une épée plus orientée sur la défensive alors que SoFaI est plus aggressive.

En revanche, il y a une chose dont je suis à peu près sûr, c'est qu'il faut une deuxième épée en SB, parce qu'il y a certains MUs où Jitte et Skull ne sont pas géniaux (combo principalement) et on veut quand même garder les SFM et donc au moins 2 équippements dans le deck.

Citation

Je ne me vois pas jouer sans meddling de base, notre objectif est de jouer sur la disrupt en invalidant les cartes, se priver de meddling est contre nature pour le deck.

Après une grosse quantité de tests avec MM MD, il arrive souvent où c'est la dernière carte que l'on joue, parce qu'on n'a pas le mana coloré ou parce qu'on ne sait pas trop quoi nommer. On ne sait pas quoi nommer parce qu'on joue nous-même le spell de removal le plus populaire (STP), parce qu'on est généralement content quand l'adversaire fait du 2 pour 1 avec FoW. Parce qu'on sait que Jace n'arrivera pas sur le board sans être défaussée, sans que Revoker l'ait nommée, etc... Je suis à la fois convaincu que la carte est indispensable dans les 75, mais également que c'est souvent un poids dans la main.

Après une quantité beaucoup plus limitée de test avec SCM (pas plus d'une dizaine de games), j'ai un premier ressenti très positif. La carte demande aussi du double mana coloré, puisqu'il faut la jouer et payer le flashback dans le même tour (seule exception avec Probe), mais c'est moins grave de jouer la carte plus tard parce que c'est une carte qui se joue en réaction, contrairement à MM qui se joue proactivement. Je n'ai pour l'instant pas identifié de MU où la carte est mauvaise, et ce pour la simple raison que l'on joue des instants/sorceries efficaces dans tous les MUs.

Citation

Par contre, ma grande question réside dans le SB, perso, je ne me vois pas jouer sans 4 Leyline tellement on fait rien contre Icho si on ne l'a pas.
Ca a aussi une très bonne tête face à Réa.

Leyline te force à jouer 4 slots, et son effet est loin d'être garanti puisqu'on ne joue pas de contre pour le protéger. Si je dois utiliser 4 slots, 2 Extractions et 2 Extirpates remporteraients mes faveurs, ce sont quand même de très bonnes cartes contre Icho qui scoope quand on vire les Icho et les Narco et contre réa qui devra probablement choisir le plan SnT de toute façon.

Citation

Quid de SCM en SB avec des edit diabolique?
Il permettrait d'augmenter le nb de STP/edit diabolique face à aggro et offre un chumpblock surprise qui nous donne un Time walk.

Edit diabolique ne servirait que dans le MU réa. Et c'est pas suffisant, surtout que les spécialistes du deck ont tendance à penser que le deck est affaibli actuellement.

Citation

Quid de mirran, pour les MU Rock / bant / TA?

Double W, c'est le mal. Contre les MUs que t'as mentionné, Perish m'a juste l'air bien meilleur. C'est souvent wrath unilatérale pour 2B, au pire, c'est juste un edict pour 1 de plus.

Citation

Quid de Elspeth face à controle lourd?

Double W, c'est le mal. Et on roule sur contrôle lourd. Il faut juste faire gaffe à ne pas trop s'overextend, essayer de jouer des cartes qui font du CA (confidant, SFM, SCM) et protéger sa mana base.

Citation

Tu évoques SCM pour flashback vindicate, c'est vraiment moustachu...

Clairement pas... Surtout avec SoFaF sur le board. T'attaques, t'engages tes lands en réponse au trigger de SoFaF, tu joues SCM en instant et Vindicate en seconde phase. Mais même sans SoFaF, le deck fait beaucoup de CA et on atteint rapidement les 5 manas. SCM est clairement une carte de late game. Je répète encore une fois que j'apprécie énormément que la carte qui requiert du U soit une carte de late game.

Citation

Et je ne piges pas pourquoi tu dis que SCM est fort contre vial.deck.

Il dit pas que c'est particulièrement fort dans ces MUs, il dit que c'est meilleur que MM qui sert un peu à rien. En même temps vial, on la coupe avec Revoker. On ne veut pas se faire déborder, et vial est clairement un problème.

Citation

La combo Leyline + Meddling sur Nature's Claim me plait assez

Rendre les Nature's Claim inutiles ça te plait pas ? Il faut pas croire qu'on ait besoin de vider le GY pour gagner contre Icho. Il suffit de couper les moteurs. Et pour ça, on a des solutions diverses et variées :
- MM sur Dread Return.
- Cabal pour virer les bridges. Jitte aussi.
- La défausse pour empêcher les départs trop explosifs.
- Wasteland pour couper le plan Colisée / gêner le développement
- STP pour gérer l'aggro.
- EE pour gérer les tokens.
- Surgical Extraction en priorité pour gérer les créatures (icho et narco), en urgence pour gérer autre chose (bridges).
- Bojuka pour gérer le GY (le dredge)

La multiplicité des moyens de disruptions font qu'il est très difficile de jouer contre PYO avec Ichorid. Sa meilleure arme reste Firestorm et Cabal Therapy. Si des experts de decks Icho (Apo/Assassin ?) peuvent commenter un peu comment ils appréhendent ce type de MU "fish", ce serait cool.

Citation

Alors, j'ai fait une dizaine de games contre Patriot, c'est vraiment à sens unique en faveur de PYO (TM Mav').

TM ? Ca veut dire quoi ?

Citation

Je n'aime pas beaucoup Surgical Extraction en Side ni la random Karakas + Tower of the Magistrate (en fait j'ai horreur des 1-of).

Citation

Je te rejoins tout à fait là dessus.
Encore avec un wayfarer on pourrait le tenter, mais là, c'est trop random.

J'ai toujours trouvé que c'était une force de pouvoir diversifier la hate dans le SB avec des 1-of versatiles. C'est beaucoup plus dur pour l'adversaire d'y répondre. La difficulté de notre côté est de bien construire/connaître les tables de SB. Ca demande du travail, mais une fois que le deck est bien rodé, c'est vraiment un avantage. Si vous partez du principe qu'il faut un 1-of pour gagner un MU, évidemment, ça ne fonctionnera pas. Mais si la hate pour un MU se fait par l'ajout de 4 ou 5 cartes influent très positivement et différemment sur la game, alors c'est vraiment une force. Ce n'est pas possible de faire ce genre de SB dans tous les decks. Mais les decks contrôle en général peuvent se le permettre. Et PYO est un deck très orienté contrôle.

Modifié par maveric78f, 26 September 2011 - 09:29 .

[Lejay]

maveric78f, le Lundi 26 Septembre 2011 à 08:51, dit :

On ne sait pas quoi nommer parce qu'on joue nous-même le spell de removal le plus populaire (STP)

Je travaillais sur le concept il ya  un peu plus de 3 mois avant d'adopter Bridgewalkers et j'étais arrivé à ça.

        1 Plains
        1 Scrubland
        1 Swamp
        2 Island
        2 Marsh Flats
        2 Tundra
        2 Underground Sea
        4 Flooded Strand
        4 Polluted Delta
        3 Stoneforge Mystic
        4 Meddling Mage
        4 Tombstalker
        1 Sword of Fire and Ice
        1 Umezawa's Jitte
        4 Bitterblossom
        4 Brainstorm
        4 Force of Will
        4 Mental Misstep
        4 Path to Exile
        4 Cabal Therapy
        4 Gitaxian Probe
SB:  1 Sword of Light and Shadow
SB:  1 Sword of Feast and Famine
SB:  1 Manriki-Gusari
SB:  1 Vendilion Clique
SB:  3 Phyrexian Revoker
SB:  4 Perish
SB:  4 Perimeter Captain

Le side n'est pas très travaillé mais le main deck l'était. Et donc pour revenir sur la quote ça te fait abandonner le mana denial mais jouer Pte rend tes meddling mage bien bien meilleurs.
Bitter est synergique avec les equipement et tombstalker permet de bien tenir le board.

[maveric78f]

Lejay, le Lundi 26 Septembre 2011 à 09:03, dit :

Le side n'est pas très travaillé mais le main deck l'était. Et donc pour revenir sur la quote ça te fait abandonner le mana denial mais jouer Pte rend tes meddling mage bien bien meilleurs.
Bitter est synergique avec les equipement et tombstalker permet de bien tenir le board.

Hum, jouer des mauvaises cartes pour pouvoir mieux contrer les bonnes, c'est un peu moustachu quand même. Je sais que le choix entre Bitter et Confidant est dur. J'ai même essayé de jouer les deux, mais c'était pas possible. Pour revenir sur PtE, c'est impensable dans ma version qui a un plan de mana denial.

Mais en fait, quand on compare nos decks, ya pas grand chose en commun : Probe / Therapy / Mystic et c'est tout. Même les plans de jeu sont vachement différents. Comme le disait Jo, j'ai choisi l'option contrôle alors que t'as opté pour une version beaucoup plus aggro.

[Tof51]

Citation

On va dire que SoFaF est une épée plus orientée sur la défensive alors que SoFaI est plus aggressive.

On est bien d'accord là dessus, et c'est bien pourquoi j'ai choisi SofaI. Il faut cloturer la game quand on a pris l'ascendant.
L'épée en Sb est une bonne idée, d'ailleurs, je voir très bien Sofaf à cette place. Elle va rentrer face à Bant, NO RUG, TA, Rock, et aussi contre combo, où elle servira a ronger les cartes de sa main puis à nous permettre de nous développer plus rapidement en jouant un bear en 2nde phase.

Citation

Je n'ai pour l'instant pas identifié de MU où la carte est mauvaise, et ce pour la simple raison que l'on joue des instants/sorceries efficaces dans tous les MUs.

J'ai vraiment du mal avec SCM sur le papier. Tu dis que l'on joue des intants/sorceries  intéressants dans tous les MU mais justement je pense que c'est pas forcément le cas.(seulement 4 removals)
Avec brainstorm dans la liste, je comprendrais son intérêt mais là, j'ai vraiment du mal.
Par contre, je pense toujours qu'il ait potentiellement sa place en sb face à Aggro / AC justement, avec un complément d'anti betes (dans ce slot edit diabolique me plait bien du fait de sa polyvalence (Très fort notamment contre toutes les variantes de S&T, réa, Team America, Enchantress [ je ne met volontairement pas de moustache])
Après le tout est de trouver la place suffisante, et Lejay m'a donné envie de caser 2-3 capitaine du perimetre. (Il y aura forcément du Zoo/folk au GP)

Citation

Leyline te force à jouer 4 slots, et son effet est loin d'être garanti puisqu'on ne joue pas de contre pour le protéger. Si je dois utiliser 4 slots, 2 Extractions et 2 Extirpates remporteraients mes faveurs, ce sont quand même de très bonnes cartes contre Icho qui scoope quand on vire les Icho et les Narco et contre réa qui devra probablement choisir le plan SnT de toute façon.

Je vois les armes que l'on a contre Icho, je pense néanmoins que cela est insuffisant, à contrario de la Leyline qui le défonce proprement.

Citation

TM ? Ca veut dire quoi ?

Trademark(s) ^^

Citation

'ai toujours trouvé que c'était une force de pouvoir diversifier la hate dans le SB avec des 1-of versatiles. C'est beaucoup plus dur pour l'adversaire d'y répondre. La difficulté de notre côté est de bien construire/connaître les tables de SB. Ca demande du travail, mais une fois que le deck est bien rodé, c'est vraiment un avantage. Si vous partez du principe qu'il faut un 1-of pour gagner un MU, évidemment, ça ne fonctionnera pas. Mais si la hate pour un MU se fait par l'ajout de 4 ou 5 cartes influent très positivement et différemment sur la game, alors c'est vraiment une force. Ce n'est pas possible de faire ce genre de SB dans tous les decks. Mais les decks contrôle en général peuvent se le permettre. Et PYO est un deck très orienté contrôle.

Je suis tout à fait d'accord avec ton raisonnement, seulement pour ma part, je reste sur Leyline, de ce fait bojuka me parait moins fort parce que si je rentre Leyline, je vais Mull agressif pour l'avoir sauf main cheatée à 7.
Clair qu'il faut 1 lands en Sb, pour les fois où on sort les probe, karakas est en première ligne devant Tour du magistrat.

Citation

Quid de Elspeth face à controle lourd?

Double W, c'est le mal. Et on roule sur contrôle lourd. Il faut juste faire gaffe à ne pas trop s'overextend, essayer de jouer des cartes qui font du CA (confidant, SFM, SCM) et protéger sa mana base.

Je vois pas en quoi double W est un problème quand on parle d'une carte à 4cc contre un deck controle et lorsqu'on joue 2 plaines de base et mass fetch W...
Cette carte fait win contre LS ubg, et ce deck sera présent...

[planarvoid]

La liste me tente vraiment. Je pense jouer le deck a Amsterdam.

Je vais la tester, le concept est vraiment pas mal. J ai hâte de voir ce que ça donne contre Bant et cie. Contre combo a première vue ça passe comme dans du beurre. Test & feedback :-)

[maveric78f]

Tof51, le Lundi 26 Septembre 2011 à 11:37, dit :

On est bien d'accord là dessus, et c'est bien pourquoi j'ai choisi SofaI. Il faut cloturer la game quand on a pris l'ascendant.

Le problème, c'est que c'est win-more quand SoFaF permet de lose-less.

Citation

Je vois les armes que l'on a contre Icho, je pense néanmoins que cela est insuffisant, à contrario de la Leyline qui le défonce proprement.

Ben, teste. Ne pense pas. On peut pas dire que c'est insuffisant. Je ne suis même pas tout à fait persuadé que Leyline soit plus efficace à vrai dire...

Citation

Je suis tout à fait d'accord avec ton raisonnement, seulement pour ma part, je reste sur Leyline, de ce fait bojuka me parait moins fort parce que si je rentre Leyline, je vais Mull agressif pour l'avoir sauf main cheatée à 7.

Et lui va te la gérer dans 40% des cas : quand il aura 1 de ses 4 Nature's Claim en main. Des fois (à la game 3), il entre même 6 anti-enchantements avec l'evoke pour les 2 slots restants alors qu'il démarre.

Citation

Clair qu'il faut 1 lands en Sb, pour les fois où on sort les probe, karakas est en première ligne devant Tour du magistrat.

Il faut DES lands en SB. Ya beaucoup de MUs (même sans mana denial) où tu préfères assurer tes land drops plutôt que des spells effectifs. Elfball par exemple, avec 3 EE et 3 Perish en SB (en plus de jitte/revoker/STP qui le caillent déjà pas mal MD). Tu VEUX atteindre les 3 manas au tour 3. C'est un MU que tu peux pas perdre et tu veux pas prendre de risque sur manashort. Ya d'autres MUs où les lands sont plus intéressants que d'autres cartes. En général, c'est le cas dès que tu sors Probe/Therapy.

Citation

Je vois pas en quoi double W est un problème quand on parle d'une carte à 4cc contre un deck controle et lorsqu'on joue 2 plaines de base et mass fetch W...
Cette carte fait win contre LS ubg, et ce deck sera présent...

Teste aussi Landstill Ubg. Ce deck a pas grand chose pour nous inquiéter avec sa mana base en carton et nos cabal therapy pour défoncer sa main, même après standstill...

[planarvoid]

Petit report de ma soirée de test contre folk, 10 parties sans sideboard.

Je joue la version de mav avec les 3 snapcaster.

Résultats 9 parties pour moi, une pour lui, tué au DC.

Je sais pas si c'est normal, mais a chaque fois j'ai su contenir la sortie de folk grâce a inquisition/cabal.
Ensuite qd vial passe-->Revoker

Apres stabilisation, Dark confident ou stonforge-------->GAME OVER
Bon je sais qu'il joue folk ---> je me debrouille pour pas avoir de U sur table etc...

A chaque fois la discard fais mal, surtout les cabal pour achever la main adverse.
Ce deck est insane.
Aussi j'adore probe-->cabal qui hit un doublon... histoire de faire rager y a pas mieux!!

Je n'ai malheureusement pas su caster le snapcaster... j'en avais juste pas besoin, mais ça me confortais de l'avoir en mains, je pouvais jouer plus "agrressif"

J'aimerai tester contre BANT gob et zoo (ca devrais etre plus dur)

Merci pour ce deck mav, sincerement!!

Modifié par planarvoid, 26 September 2011 - 22:46 .