3407 réponses à ce sujet

[Malhorn]

Merci beaucoup d'avoir rectifier le tir.

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Talara : elle met la pression de suite et permet de garder des forces pour la suite si nécessaire (ca tempo un peu)

Talara est une bonne bête aggro c'est vrai, mais dans ce genre de slot conquérante de la garenne du roitelet m'apparaît bien meilleure. Déjà son coût est moins compliqué, ensuite le deathtouch a ses atouts. Parce que face à tarmo 4/3 ça ne passe plus déjà. Maintenant j'ai jamais ressenti le besoin d'améliorer le plan aggro du deck. Quitte à partir vers cette angle ce serait pas mieux de jouer des lords même si ça me semble fatigué?

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summoning trap : contre control ca permet d'éviter de perdre un tour

C'est un gain de tempo. Mais chez control c'est pas ses contres que je crains en général mais plutôt ses mass removal. Qui plus est s'il se met à contrer mes bêtes alors franchement je suis très content parce que ses FOW il vaut mieux pour lui qu'il les garde pour les gsz/chord/NO/glimpse qui va le faire perdre. Ton trap te fait au mieux économiser un mana vu que la plupart de tes bêtes coûtent ce prix et qu'ils prennent la place d'une bête, à priori. Du coup un mana dans leves quand ça se passe mal ça peut compter, mais j'ai l'impression que tu vas plus souvent avoir une carte morte en main qu'autre chose.

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double qasali : parce que je trouve qu'un seul ca ne suffit pas toujours,

QUel enchantement en particulier tu vois tellement sur les tables de ton métagame? En avoir un oui, pour le reste decay marche aussi bien en général. SInon pour les artos viridian en complément est supérieure, d'autant qu'elle a pour elle d'être récursive.

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maelstrom pulse : parce que je trouve que cette carte peux faire la différence contre (token, enchant, gob,...)

Le fait est que c'est une carte de gestion déjà assez lourde. Personnellement je joue decay pour ne pas concéder sur jitte/grim/gaddock/canoniste, que des slots à 2 max donc. Le but du paquet me semble pas de gérer Jace 2.0 ou un random Moat que tu croiseras une fois par an.

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inquisition : parce que virer une carte à 3 souvent ca suffit

Oui et non. En fait les rares matchs où tu vas rentrer la carte tu t'en fous des pv. Typiquement contre show and tell si le type te montre EMrakul et sneack attack, promis tu vas regretter de jouer Iok sur thoughtseize. Qui plus est la défausse dans un pack combo doit pouvoir retirer FOW qui est le seul et unique contre efficace contre nous dans 90% des cas.

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modifier grandement mon deck pour le rendre plus interactif avec l'adversaire,cela étant le gros défaut d'elfball

Si tu veux interagir avec ton adversaire il faut jouer un deck control. Elves est un deck aggro/combo, et plus tu privilégies des réponses, plus tu t'éloignes du plan combo. Or honnêtement, saucer avec des 1/1 d'autres decks le font mieux que nous (gob). Peut être que ma vision est erronée, mais t'es là à la base pour faire glimpse/NO/Chord/gsz sauce léthale à 90points de dégâts, on passe à la 2? C'est ça que le deck veut faire, et plus tu rentres des cartes qui ne sont pas dans cette optique, plus tu t'égares dans ton plan de jeu.

[Dona]

samman, le 15 February 2013 - 13:31 , dit :

NO behemoth permet de regulariser des kills tour 3  [...] C'est très fort, je le dis depuis des mois (il aura fallu le GP denver et le SCG pour que tout le monde soit convaincu...).

exact, j'ai acheté les miens en pré-commande, après avoir vu la carte et tes posts dans le topic de présentation de l'édition.
Bon ça c'était pr rendre à samman ce qui est à césar, mais ça apporte rien


A part ça, petite question sur side contre RUG, je sais pas trop ce que vous sidé normalement, donc je vous dit ce que je teste mais ne crié pas à l'infamie (liste classique NO/Behe) :
+1 NO + 1 Progé + 1 dryade + 2 Ooze + 3 cabal
- 4 glimpse - 1 llanowar like - 1 quirion - 1 druidesse - 1 force royale
(et + 1 viridian shaman - 1 llanowar selon les cas de figure)

Je ne suis pas certain que la 4 eme cabal soit nécessaire ... j'ai l'impression que c'est trop.
J'aime bien car ca permet de faire un plan plus safe sur NO ... par contre je perd le bonus de glimpse qui contre un deck tempo est parfois le bienvenu.


Quelqu'un s'est déjà aventuré dans ce coté là de la force ?

[edk]

Je me trompe peut-être, mais je pense que les Cabal Therapy ne doivent rentrer que dans le match-up combo. Je ne vois pas à la place de quel slot la carte serait meilleure contre RUG.
Et je pense que c'est une grosse erreur de sortir les Glimpse of Nature dans ce match-up. Tu ne crains pas de mass-removal, et Glimpse est un énorme plus ici, puisqu'il va obliger le joueur de RUG à contrer ce qui ouvre la route du Natural Order léthal.

[Malhorn]

Je teste la même tech side que toi Dona avec 4cabal. Le plan est audacieux mais passer NO sur proge c'est la victoire auto ou presque car il n'a aucun moyen de le gérer. Je ne sais pas encore si c'est le bon raisonnement cela dit.

Dans ce MU, et surtout à la 2 quand ça rentre submerge/accidenté/grim, faire tenir les bêtes sur le board est compliqué. A partir de là des cartes comme glimpse/regal force qui demandent un board ne sont plus très bonnes.

Pour les out je ne retirerai pas les llano, je les trouve justement très bons contre ce plan denial. Par contre les birchlore et autre titania prennent la porte immédiatement ça c'est certain. Cutter dans les druidesse me choque pas non plus à partir du moment où le plan glimpse est sorti.

Modifié par Malhorn, 23 February 2013 - 23:18 .

[Minodrec]

Franchement, je pense qu'edk a raison sur Glimpse.
Il n'y a pas lieu de s'auto censurer car t'es pas obligé de tout poser sur Glimpse. Au contraire, ça force ton adversaire à réagir et ça permet de pas caster NO comme premier rituel de la partie.

Mais je me base surtout sur le fait que les RUG chez moi n'ont pas rentré Grim et que je vois pas en quoi submerge est gênant.

D'ailleurs, j'ai pas vraiment suivi le raisonnement qui dit qu'IoK c'est tout pourri car ça choppe pas Sneak mais que pulse c'est tout pourris car ça vise Jace et que t'es pas là pour ça...
En gros, pour moi il suffit de s'en tenir au fait que 2PV pour chopper FoW avant de caster NO c'est cheap. Mais 1 incolore et le droit de se faire contrer pour tenter de tuer Jace, ça se justifie pas quand t'es pas le deck contrôle de la partie.
Pour le reste saisie sur IoK j'ai vraiment pas l'impression que ça suffise pour gagner contre Sneak & Show.
J'en viens d'ailleurs à ma conclusion : apprendre à jouer Cabal au mieux, c'est chiant mais c'est vraiment le must.

Modifié par Minodrec, 24 February 2013 - 00:06 .

[archangeraphael]

Salut,

Ayant arrêté depuis un an, je pense recommencer à jouer de temps en temps. Je voudrais avoir l'avis des anciens (Malhorn, Samman, Blind, etc) quant à l'évolution du pack depuis les 2 derniers blocks. Un carré de deathrite shamane est-il auto-included dorénavant ?

Edit Tof51 :
Ces questions ont été très largement évoquées dernièrement, il te suffit de prendre le temps de relire les 10-15 dernières pages.
Merci à l'avenir de faire cet effort, nous sommes sur la partie stratégique du forum et il est un peu trop facile de procéder ainsi.

Pas de soucis

Modifié par archangeraphael, 24 February 2013 - 14:56 .

[Dona]

edk, le 23 February 2013 - 22:03 , dit :

Je me trompe peut-être, mais je pense que les Cabal Therapy ne doivent rentrer que dans le match-up combo. Je ne vois pas à la place de quel slot la carte serait meilleure contre RUG.
Et je pense que c'est une grosse erreur de sortir les Glimpse of Nature dans ce match-up. Tu ne crains pas de mass-removal, et Glimpse est un énorme plus ici, puisqu'il va obliger le joueur de RUG à contrer ce qui ouvre la route du Natural Order léthal.

En fait, je pensais comme toi, Cabal c'est pour combo, mais bon juste par curiosité intellectuel je me suis dit pourquoi pas profiter de sa puissance avec le flashback ?
Et le glimpse va obliger ton adversaire a contrer, soit, mais :
- le contre de toute manière tu l'aurais eu avec Cabal, et Cabal en aurais même enlevé un autre (ou un anticréa)
- le glimpse, tu as bo l'avoir en main, si tu peux pas l'optimiser, tu ne te le feras jamais contré
- Cabal permet de connaître la main de l'opponed, et ça fait toujours plaisir !

De plus le fait de rentrer Cabal (avec qui tu sacrifies des créatures) est plutot logique avec le fait de sortir glimpse (ou tu vas avoir besoin de créatures sur le board).

Malhorn, le 23 February 2013 - 23:17 , dit :

Dans ce MU, et surtout à la 2 quand ça rentre submerge/accidenté/grim, faire tenir les bêtes sur le board est compliqué. A partir de là des cartes comme glimpse/regal force qui demandent un board ne sont plus très bonnes.

Pour les out je ne retirerai pas les llano, je les trouve justement très bons contre ce plan denial. Par contre les birchlore et autre titania prennent la porte immédiatement ça c'est certain. Cutter dans les druidesse me choque pas non plus à partir du moment où le plan glimpse est sorti.

Oui, dans le match-up, qd RUG sort correctement (dc régulièrement), on a tendance à prendre chère, et le board n'est pas toujours propice a partir ou faire du CA avec Glimpse... les anti créa (ahhh forked bolt !!!!!!), submerge, denial, grim et consort sont des vrais empêcheur de trixer en paix.

Sans de stats précise, je me suis souvent retrouvé dans la situation d'avoir Glimpse en main (et la sensation d'avoir la win au bout des doigts), mais sans le board (land, créa) adapté et bien tu n'en fait rien et tu perds avec ton glimpse en main ....

Concernant le llanowar, tes arguments sont on ne plus juste, d'ailleurs la Titania sort souvent je l'avais zappé.
Mais je me dit qu'avec 4 DRS + 1 lalanowar like + 4 GSZ (avec 2 Dryad of course), on peut cut un peu le premier accélérateur de mana ....

[blind]

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Oui, dans le match-up, qd RUG sort correctement (dc régulièrement), on a tendance à prendre chère, et le board n'est pas toujours propice a partir ou faire du CA avec Glimpse... les anti créa (ahhh forked bolt !!!!!!), submerge, denial, grim et consort sont des vrais empêcheur de trixer en paix.

Sans de stats précise, je me suis souvent retrouvé dans la situation d'avoir Glimpse en main (et la sensation d'avoir la win au bout des doigts), mais sans le board (land, créa) adapté et bien tu n'en fait rien et tu perds avec ton glimpse en main ....

Concernant le llanowar, tes arguments sont on ne plus juste, d'ailleurs la Titania sort souvent je l'avais zappé.
Mais je me dit qu'avec 4 DRS + 1 lalanowar like + 4 GSZ (avec 2 Dryad of course), on peut cut un peu le premier accélérateur de mana ....

C'est quand même dommage Dona. Visiblement tu as testé contre RUG car ton constat du Match-Up est le bon mais malgré ça tu penses réellement que pour gagner il faut résoudre une carte à 4CC?
Nan.

Je deside les NO et Regal pour des Ooze et des Decay.

Glimpse est très bon dans ce Mu car il permet souvent de piocher, ne serait-ce que 2 cartes, et donc trouver le mana car c'est bel et bien la clef du Mu (d'où mes Carpet en SB dans ma liste Fauna/VV quand je voulais assurer le Mu).

[Malhorn]

COntre RUG je trouve glimpse sous-optimal. Franchement tu fais pas vraiment du CA au final. En moyenne tu vas poser 3 elfes, piocher 3cartes dont 1 land et derrière avec une carte le joueur de RUG te rase le board.  Du coup t'as juste perdu ton tour à nourrir son removal et t'as troquer 1/2 bête contre des lands. C'est bien pour ton plan ooze cela dit c'est vrai, mais n'oublions pas qu'en face ça joue submerge ce qui réduit tout de même considérablement l'efficience de ce plan.

Cette situation je l'ai bien souvent vécu et c'est ce qui m'a poussé comme Dona à envisager de cutter le plan glimpse à la deux. Les cabal sont là justement pour passer aux forceps, et normalement les joueurs de RUG ont sorti les pierce voire les daze de leur MD, à raison probablement d'ailleurs.

Maintenant je dis pas que c'est la bonne tech, mais qu'elle est intéressante à étudier, parce que NO qui se résout et la partie est pliée, c'est un plan de jeu plus solide que tout ce qu'on a. Et si on crie au manque de mana pour NO faut pas non plus jouer ooze, parce que là tu as intérêt aussi à avoir de la mana de dispo pour pas que ton limon finisse grillé bêtement. Un des principaux arguments à avancer contre ce plan et que j'ai ressenti c'est le souci d'avoir une créature à sacrifier pour cabal+No le tour où on part.

Ce qui me semble certain c'est de side IN decay et ooze, maintenant je pense pas qu'il faille écarter l'idée des cabal contre les glimpse pour enfoncer les portes ouvertes à coup de proge, c'est à travailler.

Modifié par Malhorn, 24 February 2013 - 21:08 .

[blind]

Le match-up se résout à une guerre de ressources. Pendant les 4-5 premiers tours, RUG va essayer de tout gérer. Néanmoins s'il n'a pas posé de Delver flippé trop tôt, il n'a aucune clock et plus grand chose en main. C'est à ce moment là que le draw 3 de Glimpse est vraiment significatif.

En tout cas j'ai pas perdu un match contre RUG Pyroclasmeless. Avec les Pyro c'est plus compliqué et je dois être à 50/50. Mais ce qui est sur c'est que Cabal est à chier dans le Mu. Ses anti bêtes sont instant et tu veux jamais sacrifier une bête et en plus ça t'expose à Wasteland.
Même si dans l'idée c'est de passer NO, qui est déjà une mauvaise carte dans le Mu. La stratégie s'appuie sur 2 mauvaises cartes, j'ai du mal à croire qu'elle peut être bonne.

[Surfait]

J'appuie Blind.
Glimpse est une carte que je ne déside jamais. Dans Rug elle permet de faire cracher une contre pour 1 mana. Ça veut dire que notre tour n'est pas finit, qu'on peut continu à jouer des sorts. Et même si on se prend un pyroclasm le tour d'après, on aura creusé la biblio pour toucher assez de lands voir un  autre Glimpse (au pire on se sera rapprocher du second Glimpse) pour repartir plus confortablement.
Se faire contrer un NO, c'est s'assuré de perdre une bête et de ne rien faire dans le tour. Si vous voulez jouer Cabal pour faire sauter FoW autant jouer Glimpse à mon avis.
Decay ça permet de sniper Delver et donc le meilleur plan de Rug qui est Delver T1 puis mass contre, mass anti bête.

[Malhorn]

Citation

En tout cas j'ai pas perdu un match contre RUG Pyroclasmeless.

Tu es le seul ici à avoir des MUs à 100%. Ca tient plus de BLind que de ta liste ou de ta tech side à mon avis.

Citation

Avec les Pyro c'est plus compliqué et je dois être à 50/50

Donc le type rentre 2/3 cartes et fait basculer le MU de 100% à 50%. Bonne carte pyroclasme y a pas à dire.

Sinon tes arguments Surfait sont convaincants. Sortir glimpse me fait bizarre aussi mais le nombre de situations où je me suis retrouvé avec des glimpse inutiles contre TT m'ont fait peut être trop déprécier la carte dans le MU. NO me semble supérieur à partir du moment où on peut nettoyer les contres. Je continuerais de tester et ferais de retour quand j'aurais davantage de recul.

[blind]

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Tu es le seul ici à avoir des MUs à 100%. Ca tient plus de BLind que de ta liste ou de ta tech side à mon avis.

Ou alors j'appréhende bien mieux le Match-up que toi. Et penser que NO est une bonne carte dans le Mu montre bien que tu n'as pas suffisamment testé.
Toutefois ne pas perdre un match ne veut en aucun dire que je suis à 100%. je n'ai jamais perdu contre Sneak Show en tournois et pourtant j'ai toujours considéré le Mu comme dramatique, idem contre High Tide. Donc ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

Citation

Donc le type rentre 2/3 cartes et fait basculer le MU de 100% à 50%. Bonne carte pyroclasme y a pas à dire.

Le fait que tu ne comprends pas pourquoi Pyroclasme est aussi fort me conforte dans l'idée que tu n'as pas assez testé. La carte réduit à néant ton second souffle et te met bien trop hors tempo (si bien joué) pour que tu puisses espérer revenir dans la partie. C'est très simple : quand j'ai pris un pyroclasme, j'ai perdu et j'aurais gagné si je ne l'avais pas pris. Donc oui la carte change SIGNIFICATIVEMENT le Match-up, c'est absolument certains.

[Malhorn]

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Ou alors j'appréhende bien mieux le Match-up que toi. Et penser que NO est une bonne carte dans le Mu montre bien que tu n'as pas suffisamment testé.

Ce MU est un de ceux que je teste le plus vu que TT est un jeu phare en Belgique entre autres. Mes chiffres approximatifs je les ai déjà donné: 60% contre les version avec 6crames, 40% contre les versions grim/pyro/8/10 crâmes. Je ne crois pas rêver en annonçant ces chiffres mais si tu as d'autres résultats je t'écoute.

Je n'ai pas dit que NO était une bonne carte, j'ai dit qu'elle me semblait meilleure que glimpse qui à mes yeux n'est pas non plus une bonne carte. Un glimpse résolu ne t'offre pas la game, surtout quand ton board se limite à un elfe préglimpse ce qui est fréquemment le cas si TT sort à l'endroit. No résolu avec proge sur table t'as gagné.

Citation

Toutefois ne pas perdre un match ne veut en aucun dire que je suis à 100%.

Justement si, là c'est du français. Tu fais part de ton expérience de test pour appuyer ton propos en disant que depuis que tu joues le deck tu as 0 défaites contre TT sans pyro. En chiffre ça veut dire que ton MU est à 100%. Je vois pas où j'invente. Maintenant moi non plus je n'ai jamais perdu contre TT avec elves en tournoi, cela dit durant mes parties de test j'ai perdu pas mal de games ce qui est logique vu qu'aucun MU n'est jamais à 100%.

Tu ne t'en rends pas compte mais cette phrase tu la répètes depuis près d'un an au sujet de plusieurs decks et au bout d'un moment je ne trouve pas ça honnête. Si on t'écoute on a l'impression qu'elves ça roule sur tout le méta.

Citation

Le fait que tu ne comprends pas pourquoi Pyroclasme est aussi fort me conforte dans l'idée que tu n'as pas assez testé. La carte réduit à néant ton second souffle et te met bien trop hors tempo (si bien joué) pour que tu puisses espérer revenir dans la partie.

C'est justement à cause de cette carte que No me semble meilleur en ce moment et que j'ai pensé à cette technique. Tu apportes de l'eau à mon moulin en voulant me contredire. Maintenant tu n'as pas compris l'incohérence de ton propos que j'ai pointé:
-TT sans pyro>> je perds pas un match
-TT rentre 2/3 pyro>> je gagne que la moitié des games.
Il n'y a vraiment rien qui te semble illogique? Et je n'interprète aucun propos, c'est au mot près ce que tu as dit.

[blind]

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-TT sans pyro>> je perds pas un match
-TT rentre 2/3 pyro>> je gagne que la moitié des games.
Il n'y a vraiment rien qui te semble illogique? Et je n'interprète aucun propos, c'est au mot près ce que tu as dit.

Il y a une erreur dans ton résumé, je perds contre TT quand il joue un Pyroclasme, pas quand il en side un et ça change bcp de chose.

Pour différencier les versions TTpyroless et les versions TTpyro il faut bien que je prenne uniquement en compte les games ou j'ai pris un Pyro. Et sur ces games, le Mu est bien moins évident.