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Réactions à l'article "Pas assez chère, mon fils"'


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268 réponses à ce sujet

#241 tontonmig

tontonmig
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Posté 16 October 2013 - 23:27

Voir le messageMerk, le 16 October 2013 - 11:12 , dit :

sinon, quitte à troller, vous pourriez mettre de la qualité, là vous faites de la peine quand même.

Image IPB


Exprimes toi aussi comme G__K ton avis , mais comme c'est pour les teubé, vulgarise et parles en image!




Si Rodin avait lu l'article de G__K avant de sculpter son penseur, ça aurait pu donner ça! Je pense cela suite a une courte observation du penseur, de 9 japonais qui prenait des photos de la statue au musé il y a 2 ans et qui m'ont rejetés car je créais de l'ombre visible malgré les flashs en cet bel après midi d’août, donc preuve!
Image IPB

#242 mindtwist

mindtwist
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Posté 17 October 2013 - 08:08

bidon ...

#243 leduendas

leduendas
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Posté 17 October 2013 - 08:47

@tontonmig: je regrette que les modos n'en aient manifestement rien a faire que tu sois un gros lourd.

Modifié par leduendas, 17 October 2013 - 08:48 .


#244 edk

edk

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Posté 17 October 2013 - 08:59

hint: si vous arrêtez de le nourrir, le troll retourne dans sa caverne...

#245 Merk

Merk
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Posté 17 October 2013 - 11:05

oue mais quand il est mauvais on peux plus se moquer après.
Les mecs confondent troller et faire le pire humour possible depuis Patrick Sebastien, c'est à la fois risible et triste.

Surtout sur un sujet assez intéressant même si l'auteur l'a pas super bien géré.
"Liliana arrive alors qu'il n'a pas de bête, du coup elle gère complètement le board"

Oh ? rlly ?

#246 G__K

G__K
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Posté 17 October 2013 - 13:41

@Toy : Il y a un point qui me gêne dans ce que tu décris : on peut avoir l'impression qu'il y a une sorte de fatalité à passer d'une étape à l'autre, guidé par ce désir pour ce que l'on n'a pas. Je privilégierais quelque chose de moins déterminismes : ce que tu décris, pour moi, c'est une carrière au sens de la sociologie interactionniste, c'est-à-dire les étapes par lesquelles les individus doivent passer pour arriver à un état donné, mais où il est possible qu'ils s'arrêtent à des niveaux différents. Classiquement, on peut décrire les différentes par lesquelles on doit passer pour devenir déviant : pour devenir toxicomane, il est nécessaire d'avoir essayer le produit, d'avoir appris à en reconnaître les effets, à les apprécier, d'avoir appris encore à s'en procurer, d'être vus par les autres comme toxico... Mais les individus peuvent s'arrêter à l'une ou l'autre de ces étapes (par exemple, l'activité peut rester secrète). Il faut alors déterminer les facteurs qui font qu'un individu s'engage plus ou moins dans le processus.

#247 Merk

Merk
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Posté 17 October 2013 - 13:57

je veux pas en rajouter mais ya un problème dans ta façon de t'exprimer. Je peux pas mieux expliquer mon ressenti qu'en citant un extrait de film : "c'est tellement clair qu'on comprend rien"

Citation

pour devenir toxicomane, il est nécessaire d'avoir essayer le produit, d'avoir appris à en reconnaître les effets, à les apprécier, d'avoir appris encore à s'en procurer, d'être vus par les autres comme toxico... Mais les individus peuvent s'arrêter à l'une ou l'autre de ces étapes

essayer oui, reconnaitre les effets, pas forcément, appris à s'en procurer, non tu l'apprend sur le moment à priori et d'être vu par les autres comme tel, absolument non, c'est pas la reconnaissance des autres qui fait de toi un toxico, c'est juste un état de fait.
Et du coup je comprend pas l'autre phrase...
"Liliana arrive alors qu'il n'a pas de bête, du coup elle gère complètement le board"

Oh ? rlly ?

#248 G__K

G__K
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Posté 17 October 2013 - 14:41

Le plus simple est peut-être que je cite mes sources : tu trouveras l'analyse de la carrière du toxicomane (plus particulièrement : du fumeur de cannabis) dans Outsiders d'Howard Becker. Voir aussi Sociologie de la drogue d'Henri Bergeron.

J'explique quand même rapidement les différentes étapes qui posent problème :
1) Apprendre à reconnaître les effets : les premières fois que tu fumes du cannabis, tu peux très bien ne pas te rendre compte que tu planes. De fait, je pense qu'on a tous été un jour confronté à un mec qui était complètement torché tout en continuant à dire "c'est marrant, l'alcool, ça me fait rien"... Il y a donc une étape où tu apprends à identifier les sensations que fait naître en toi le produit et à les apprécier. Un autre cas célèbre (dont je n'ai plus la référence en tête) est celui de personne ayant reçu de la morphine à l'hôpital alors qu'ils étaient inconscients : une fois réveillé, ils ressentent les effets du manque de morphine (maux de tête, nez qui coule, etc. le tout de façon assez violente), mais faute d'avoir identifié ces effets comme conséquence du manque de morphine, ils les interprètent différemment, les mettant sur le compte d'une maladie quelconque, et ne deviennent pas toxicomane...
2) Apprendre à se procurer le produit est aussi une étape importante : il y a tout un savoir-faire pour connaître les bonnes personnes, savoir comment dissimuler son activité, parfois à ses proches, y compris son conjoint, savoir reconnaître la bonne came de la mauvaise, etc. Cela peut se faire au moment où tu consommes pour la première fois, mais pas forcément. C'est un apprentissage distinct.
3) Etre vu par les autres comme un toxico : ce n'est pas la même chose d'être un toxico secret que d'être un toxico vus ainsi par les autres. Les attitudes que tu vas avoir par rapport aux autres, les relations dans lesquelles tu vas pouvoir rentrer avec eux, l'identité que tu revêts, et partant de là tout ton comportement ne vont pas être les mêmes.  Etre identifié comme toxico va t'encourager à prendre cette identité, voire à essayer d'en retourner le stigmate (et les consommateurs de drogue peuvent avoir beaucoup de discours pour expliquer pourquoi c'est les autres qui ont tort de leur reprocher de consommer leur produit : ces discours sont appris, ils font partie d'une culture propre aux groupes des consommateurs de drogue).

Quand tu dis qu'être toxico, c'est juste un fait, c'est que tu as en tête une définition médicale de la toxicomanie : on peut sans doute (même si ce n'est pas facile) arriver à définir certains critères médicaux pour dire si un individu est ou non toxico. Mais socialement, les choses sont différentes : on peut être toxico au sens médical sans être identifié par les autres comme toxico, on peut aussi avoir une réputation de toxico sans pour autant l'être du point de vue médical. Etre reconnu comme toxico (appelons ça être "pleinement toxico") demande à ce que l'on soit passé par toutes les étapes précédemment citées. Or un individu peut s'arrêter plus tôt dans cette carrière : il peut avoir essayer une fois et s'être arrêté, il peut avoir appris à consommer et à se procurer le produit, mais ne pas être identifié comme toxico par les autres, il peut être identifié comme toxico par les autres mais être convaincu lui-même qu'il ne l'est pas... Chaque étape est nécessaire à la suivante, et en même temps aucune étape n'oblige mécaniquement le passage à la suivante. Et il faut quand même noter qu'on a plus de chances d'être reconnu comme toxicomane au sens médical qu'on est d'abord identifié par les autres comme toxico, dans la mesure où cela est souvent un préalable pour qu'un médecin intervienne et teste la dépendance d'une personne.

Voilà, j'espère que c'est plus clair. Il y a des étapes équivalentes pour Magic, et Toy en a brossé quelques unes. Il y a sans doute moyen d'approfondir.

#249 Toy

Toy
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Posté 17 October 2013 - 14:41

@G_K : Aucune fatalité. Le désir, en philosophie du moins, c'est vouloir posséder ce que l'on n'a pas. A partir de ce moment, le joueur désire avoir des cartes plus rares/plus chères (car plus anciennes, plus belles, altérés, exotiques...) pour son deck car celles-ci sont moins accessibles. Il n'y a pas là de notion d'états ou d'étapes; il s'agit plutôt d'un processus récurent qui fait que l'homme est insatiable et va essayer d'obtenir toujours plus, toujours mieux.

Je pense que de manière générale il faut éviter d'analyser un sujet par les seuls enseignements qui nous sont donnés (ton article aborde le jeu d'un point de vu sociologique, c'est normal tu tiens un blog de sociologie). Par contre, peut-être qu'il faudrait éviter de tomber dans cet excès où tout s'explique par la sociologie (carrière au sens de la sociologie interactionniste : ici mon raisonnement se rapproche peut être de cette définition dans ton domaine de compétence, mais de ce fait tu interprètes mes propos en les ramenant à des grilles d'analyse sociologiques, alors que mon analyse était à la croisée entre philosophie et psychologie). C'est valable  pour quelqu'un qui chercherait à expliquer un phénomène uniquement par la philosophie, la psychologie, les mathématiques ou par l'horoscope...

D'ailleurs le fait de désirer n'est pas une déviance en soit, puisque le désir est inhérent à l'Homme. Après il apparaît clairement que le "pimpeur" (ça se dit ?) a connaissance des effets du pimp, d'une part par le plaisir personnel que cela lui procure, mais aussi par la place/le statut que lui confère cette pratique auprès de certains membres de la communauté.

Enfin je conclurais en disant que j'ai apprécié ton article dans son ensemble, bien que certaines critiques qui ont été émises dans cette discussion me semblent justifier.

Modifié par Toy, 17 October 2013 - 15:33 .

김치주세요

#250 Tof51

Tof51
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Posté 17 October 2013 - 15:03

Citation

Et on fait tourner les serviettes

Flutiau à propos de Portent : Cette carte est une carte qui tue.

#251 Toy

Toy
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Posté 17 October 2013 - 15:50

Citation

c'est pas la reconnaissance des autres qui fait de toi un toxico, c'est juste un état de fait.
Et du coup je comprend pas l'autre phrase...

Citation

Quand tu dis qu'être toxico, c'est juste un fait, c'est que tu as en tête une définition médicale de la toxicomanie

Vous avez dans le fond tous les deux raisons. Une fois de plus tout est une question de référentiel. G_K a tendance a se positionner d'un point de vue sociologique, et quand on sait que la sociologie s'intéresse aux interactions sociales et à la représentation des individus dans la société, il n'y a rien d'étonnant à dire qu'on peut-être perçu comme toxicomane alors que d'un point de vue médical on ne l'est pas (cf. Merk). Je suis sur que d'un point de vue philosophique être toxicomane aurait un autre sens.

Le problème de vos débats c'est que vous n'arrivez pas à parler le même langage, le "billet" de G_K se base sur la sociologie, du coup lorsque vous lui assénez une critique non basée sur des grilles d'analyse sociologiques, il a tendance a répondre par la sociologie et vice-versa : personne ne se comprend.

Pour les informaticiens : si votre chef de projet vous parle "fonctionnel" allez-vous lui répondre en "assembleur" ? Si oui, il y a des chances qu'on assiste a un beau dialogue de sourds...

Modifié par Toy, 17 October 2013 - 15:57 .

김치주세요

#252 Merk

Merk
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Posté 17 October 2013 - 15:59

c'est bien ce que je dis, il est pas clair : il veut vulgariser mais tout en restant sur une base pas ultra accessible sans rassurer plusieurs fois le lecteur sur la vue particulière qu'il adopte.
La preuve, je me suis encore fait avoir.
Tu vois G___K, au lieu de me dire "tu as raison sauf qu'on prend pas le même référentiel" tu me balance un pavé de confiture.
Et après tu parles de notre différence de point de vue.
Rhétoriquement ça donne envie de te jeter des poubelles et ça attire les gens qui postent des images de troll en pensant que c'est drôle. Alors que ce que tu dis est pas mal en fait et surtout, vu que ce que je connais de la sociologie, c'est la partie pratique, ca me semble compliqué d'être pertinent.

Donc s'il te plait, pour ton prochain "billet", pense à la forme, si on pouvait éviter d'avoir l'image d'un mec suffisant qui parle en regardant un peu en l'air sur le coté avec sa pipe qui fume pas loin, ca améliorerait énormément ton propos.
"Liliana arrive alors qu'il n'a pas de bête, du coup elle gère complètement le board"

Oh ? rlly ?

#253 Caribou

Caribou
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Posté 17 October 2013 - 16:05

Si même les modos s'y mettent...

Voir le messageSea R Hill, le Lundi 13 Décembre 2010 à 23:18, dit :

Lol toi aussi! C'est la force du Caribou, mec! :lol:

#254 Tof51

Tof51
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Posté 17 October 2013 - 16:07

J'ai mal au coeur en lisant, faut bien se divertir aussi.
Ca m'a fait plus triper que d'autres trolls à 2 balles ;)
Flutiau à propos de Portent : Cette carte est une carte qui tue.

#255 G__K

G__K
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Posté 18 October 2013 - 07:41

@merk : c'est sans doute une question de perception, mais j'aurais trouvé que juste te dire "on a pas le même référentiel" aurait été plutôt méprisant. J'ai préféré expliquer ce que je voulais dire, surtout que le post auquel tu réagissais était, à la relecture, écrit effectivement de façon un peu évasive. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait tout le long du topic. Après les réactions de certains me semblent tout simplement complètement déconnectées de ce que j'ai pu dire : certains ont de gros problèmes à régler, et je ne pense pas y être pour quoi que ce soit.