3621 réponses à ce sujet

[Vétéran]

le ch, le 23 April 2014 - 11:00 , dit :

on prend du plaisir en jouant high tide :

je me rappelle d'un match au BAC² il me semble où je joue contre necrotyr, high tide vs maverick. qu'on a du temps additionnel, que je pars au 5e tour, et que je met 1/2h à killer en commencant par high tide, wish sur pact pour kill mindcensor puis scroll dans snap pour bounce gaddock et c'est parti ! Bien sur, je dois kill au zenith car c'est le dernier tour ^^

Ca fait du spectacle, c'est rigolo ^^

Je me rappelle aussi des bracket bleu au gp Ghent qui ont pris 30 min de retard à cause (ou grâce) à un Reset tide vs Spiral tide...

Tu sais, je dis ça, mais jouer Mister green, c'est pas mieux XD (souvenirs du Bac2 également )

[Rocco111]

Je sais pas si j'ai un avis biaisé au sujet de Burn car je le joue aussi régulièrement sur Cocka ou IRL et, comme certains l'ont dit plus haut, je trouve que "bien jouer" Burn est loin d'être brainless.

A cela j'ajouterai un point qui, je pense, est partagé par d'autres : quand tu montes un deck, n'importe lequel, et que tu commences à le tester, Burn est un des decks les plus basiques contre lequel tu te dois de jouer. Si tu passes pas, alors cherche pas à aller plus loin et recommence à builder ton deck. C'est assez manichéen comme point de vue mais c'est la triste réalité. Si tu peux pas battre Burn régulièrement (bien piloté ou pas), statistiquement y a bien plus de decks du méta qui vont t'exploser derrière.

Pour info, Burn est peut-être mis dans la catégorie budget des decks Legacy mais selon les listes, tu dois déjà débourser un poil pour les fetchs, par ex. Un deck comme Dredge est comparativement budget aussi. Pourtant, les 2 decks sont tout aussi faussement "brainless" et on taxe l'un d'être du "gâchis" alors que l'autre non ? Bande de racistes !

Et je terminerai par ceci : Ca sert à rien de discuter avec un rageux anti-burn que tu viens de défoncer. Laisse-le brailler contre son écran (ou IRL). Tu peux toujours le troller, histoire d'en rajouter une couche. Au moins, toi, tu te seras bien marré.

Modifié par Rocco111, 23 April 2014 - 11:25 .

[popi]

Rocco111, le 23 April 2014 - 11:19 , dit :

A cela j'ajouterai un point qui, je pense, est partagé par d'autres : quand tu montes un deck, n'importe lequel, et que tu commences à le tester, Burn est un des decks les plus basiques contre lequel tu te dois de jouer. Si tu passes pas, alors cherche pas à aller plus loin et recommence à builder ton deck. C'est assez manichéen comme point de vue mais c'est la triste réalité. Si tu peux pas battre Burn régulièrement (bien piloté ou pas), statistiquement y a bien plus de decks du méta qui vont t'exploser derrière.

Ca par contre c'est faux et c'est sous estimé le deck encore une fois. Bon nombre de jeux tier 1/2 peuvent tout a fait perdre contre burn sans pourtant avoir jouer comme une merde. Le jeu est quand meme un "combo" resilient qui impose une vraie clock tour 3 possible et tour 4 tres tres reguliere. Il a l'avantage de pouvoir gerer le board la plupart du temps soit par des blasts, des grims ou encore des vortex pour l'aspect gainlife... c'est loin d'etre un Mu evident pour l'ensemble des decks que certains considerent comme de vrais "tier decks "

pour ce qui en doute je conseille de checker ce lien, et vous verez que le jeu a toujours été présent dans les tops, y compris les gros.

http://www.tcdecks.n...n&format=Legacy

je suis sur d'ailleurs que s'il etait plus représenté et peut etre aussi jouer par de meilleurs joueurs on en verait bcp plus dans les tops car il faut etre honnete le deck meme s'il est présent dans les tops est quand meme en proportion bcp moins joué que les "vrais tiers" auxquelles certains font référence.
Donc s'il l'on considere qu'il n'est pas toujours joué pas de très bon joueurs + le fait qu'il ne soit pas très représenté en termes de nombre ds un tournoi + le fait qu'il reste toujours présent dans les tops = on peut s'imaginer la force brute du deck qui malgré les nombreuses evolutions de meta est toujours present!

Ce qui n'est plus le cas de jeux emblématique telles que rock ou encore maverick ou en tout cas avec de bien moins bon resultat...

Modifié par popi, 23 April 2014 - 19:12 .

[Merk]

en tout cas je rate bien plus haut un jouer de burn que de belcher. Faut vraiment pas avoir d'âme pour jouer belcher alors que burn, il suffit d'être pauvre.

[Adri]

Merk, le 23 April 2014 - 23:38 , dit :

en tout cas je rate bien plus haut un jouer de burn que de belcher. Faut vraiment pas avoir d'âme pour jouer belcher alors que burn, il suffit d'être pauvre.

Parce qu'on a plus d'âme quand on joue show & tell, réa ou elfball??? Faut vraiment jamais avoir joué belcher pour dire des bêtises pareilles: ça s'appelle combo et c'est un archétype du legacy... Belcher est pas plus bête qu'un autre, il faut parfois se creuser sérieusement la tête pour trouver une solution avec une main dans laquelle il manque un élement, on peut vraiment ajouter une touche personnelle via l'adaption du plan de jeu et les tech de side en fonction du méta...

Et puis pour info, sur burn, j'ai entendu dire qu'un certain Lejay avait joué lors d'un récent tourno, et pas juste pour le fun...  Il n'y a pas de jeu brainless en legacy, le format est bien trop sophistiqué, et belcher est un super marche pied pour les comboteurs en herbe... et je comprends tout à fait qu'on puisse être amoureux de ce deck, ou de burn

popi, le 23 April 2014 - 19:06 , dit :

Ca par contre c'est faux et c'est sous estimé le deck encore une fois. Bon nombre de jeux tier 1/2 peuvent tout a fait perdre contre burn sans pourtant avoir jouer comme une merde. Le jeu est quand meme un "combo" resilient qui impose une vraie clock tour 3 possible et tour 4 tres tres reguliere. Il a l'avantage de pouvoir gerer le board la plupart du temps soit par des blasts, des grims ou encore des vortex pour l'aspect gainlife... c'est loin d'etre un Mu evident pour l'ensemble des decks que certains considerent comme de vrais "tier decks "

Popi, à la relecture du message de Rocco111, je vois franchement pas en quoi vous êtes en désaccord

Modifié par Adri, 24 April 2014 - 10:28 .

[Merk]

on peut pas comparer belcher et les autres combos. Les autres jeux combos sont viables, belcher tu vas pourrir deux trois mecs qui jouent pas FOW et remballer sur le reste de la salle.
Burn, dans un meta donné ca peut être très très fort car sous estimé. D'ailleurs la différence entre un bon joueur de burn et un mauvais est incroyable.
Moi j'aime bien burn. Belcher c juste un jeu de cassos qui a pas compris qu'il gâche ses LED.

Oui je sais un mec tous les 1000 perf avec Belcher, bravo à lui d'avoir vendu son âme au diable, moi je lui souhaite le bucher.

[Darkgobs]

Adri, le 24 April 2014 - 10:28 , dit :

Parce qu'on a plus d'âme quand on joue show & tell, réa ou elfball??? Faut vraiment jamais avoir joué belcher pour dire des bêtises pareilles: ça s'appelle combo et c'est un archétype du legacy... Belcher est pas plus bête qu'un autre, il faut parfois se creuser sérieusement la tête pour trouver une solution avec une main dans laquelle il manque un élement, on peut vraiment ajouter une touche personnelle via l'adaption du plan de jeu et les tech de side en fonction du méta...

Faut surtout vraiment jamais avoir joué Elfball un minimum correctement pour oser le mettre au même niveau de complexité que Belcher ou S&T. Et oui, on a carrément "plus d'âme" en jouant Réanimator ou Elfball (concernant S&T, j'avoue que certains jours, je lui préfère presque le joueur de Belcher. Sauf qu'un bon joueur de S&T ira régulièrement plus loin qu'un bon joueur de Belcher, pour de multiples raisons dans lesquelles je n'ai pas envie de me plonger ici.

Je suis un défenseur de la "méta-diversité" du Legacy, dont Burn et tous les autres combos - plus ou moins stupides -  font partie, quelque soit leur niveau de complexité. Mais, quand j'entends des inepties du genre "Belcher est pas plus bête qu'un autre"...alors là, désolé mais si, Belcher est bien plus bête qu'un autre.
Les decks combos ont une espèce d'équilibre entre explosivité et stabilité/sécurité. Belcher est un exemple parfait de canon glass des plus idiots et demandant le moins de skill (à part en lecture de main de départ, mais c'est vraiment tout), l'apothéose de ce genre de combos idiots étant All Spells (qui a souvent, de manière très surprenante, un SB transformationnel en...Belcher!). Pour avoir joué Burn assez compétitivement (au BoM3 ou 4, je sais plus), c'est vraiment moins brainless que Belcher, qui offre bien plus de victoires gratuites et dégoûtantes à des joueurs débutants que Burn ne le fait.
Attention, je comprends que certains joueurs aient envie de jouer Belcher ou des trucs du genre, pas de soucis du tout avec ça. Mais il faut pas commencer à revendiquer beaucoup de skill pour piloter ce deck, car il se situe à mon sens parmi les archétypes les plus simples du Legacy, clairement derrière Burn.

[dte]

Merk, le 24 April 2014 - 11:48 , dit :

on peut pas comparer belcher et les autres combos. Les autres jeux combos sont viables, belcher tu vas pourrir deux trois mecs qui jouent pas FOW et remballer sur le reste de la salle.

ça perfe pas si peu belcher, si on en croit ça:
http://www.mtgthesou...y(started-2012)
7 belcher en top16 d'events à 100+ joueurs sur les 6 derniers mois, soit plus que 12 posts, UW stoneblade, burn ou bant.
Et je ne pense vraiment pas que belcher soit plus représenté que ces decks, ni que tu dirais que quelqu'un prend bant ou UW stoneblade pour pourrir quelques joueurs sans avoir aucune chance de perf.

(Le lien contient les 40 decks qui perfent le plus sur des events à 100+ joueurs, meilleure perf et prix moyen du deck. Plutôt utile même hors de cette discussion oiseuse pour ceux qui ne connaissent pas)

Modifié par dte, 24 April 2014 - 13:30 .

[Darkgobs]

Merci pour le lien, il est utile, en effet.
Mais cela étant, je pense malheureusement que Belcher est plus représenté que ce qu'on pourrait penser car la liste, malgré tout, est forte si on ne rencontre pas trop de contresorts.deck mais s'empale facilement si c'est le cas. Et globalement, les LED coutant un bras, les pilotes de Burn ont tendance à être plus mauvais que ceux de Belcher, qui montrent un désir de s'investir financièrement dans le legacy, et qui n'en sont donc pas à leur premier deck. Et puis le deck a un côté "Oops, i won" qui séduit facilement un certain nombre d'andouilles (comme S&T) .

Modifié par Darkgobs, 24 April 2014 - 14:00 .

[dte]

Personnellement je suis surtout surpris que le deck continue à s'en sortir post-nemesis, alors que beaucoup de deck - et notamment tous les BUG, decks les plus représentés - packent de 2 à 3 -1/-1 effect qui rendent le plan Empty the Warrens, plan n°1 du deck, réellement dangereux.
Si quelqu'un à des lumières là-dessus, ça m'intéresse

[Adri]

Darkgobs, le 24 April 2014 - 12:06 , dit :

Faut surtout vraiment jamais avoir joué Elfball un minimum correctement pour oser le mettre au même niveau de complexité que Belcher ou S&T. Et oui, on a carrément "plus d'âme" en jouant Réanimator ou Elfball (concernant S&T, j'avoue que certains jours, je lui préfère presque le joueur de Belcher. Sauf qu'un bon joueur de S&T ira régulièrement plus loin qu'un bon joueur de Belcher, pour de multiples raisons dans lesquelles je n'ai pas envie de me plonger ici.

Je suis un défenseur de la "méta-diversité" du Legacy, dont Burn et tous les autres combos - plus ou moins stupides -  font partie, quelque soit leur niveau de complexité. Mais, quand j'entends des inepties du genre "Belcher est pas plus bête qu'un autre"...alors là, désolé mais si, Belcher est bien plus bête qu'un autre.
Les decks combos ont une espèce d'équilibre entre explosivité et stabilité/sécurité. Belcher est un exemple parfait de canon glass des plus idiots et demandant le moins de skill (à part en lecture de main de départ, mais c'est vraiment tout), l'apothéose de ce genre de combos idiots étant All Spells (qui a souvent, de manière très surprenante, un SB transformationnel en...Belcher!). Pour avoir joué Burn assez compétitivement (au BoM3 ou 4, je sais plus), c'est vraiment moins brainless que Belcher, qui offre bien plus de victoires gratuites et dégoûtantes à des joueurs débutants que Burn ne le fait.
Attention, je comprends que certains joueurs aient envie de jouer Belcher ou des trucs du genre, pas de soucis du tout avec ça. Mais il faut pas commencer à revendiquer beaucoup de skill pour piloter ce deck, car il se situe à mon sens parmi les archétypes les plus simples du Legacy, clairement derrière Burn.

Tu me donnerais presque envie de monter Belcher IRL pour la peine. La vraie question est le skill, parce que dans tous les cas, vu la puissance intrinsèque du format, il n'existe pas de kill subtil en legacy (l'ultimate de jace ou le behemoth +10 +10, pour moi, c tout aussi débile qu'un coup de rotefeu). Je préfère toujours affronter un petit jeune qui déroule sa combo all spells ou EtW et avec qui on va bien rigoler qu'un autre qui s'est acheté un deck bleu tier 1 et qui fait des brainstorms tour 1 et sait juste bourrer au tarmo... Au moins, le joueur de belcher a le temps de consacrer sa découverte à l'essentiel de ce qui fait le jeu compétitif:
- connaissance des archétypes et adaption du plan de jeu en fonction
- stratégie de sideboarding
- analyse de la main de départ
plutôt que de s'acharner à maîtriser un deck qui le dépasse. En plus t'as le temps d'aller boire un café après la ronde si le mec est sympa.

Modifié par Adri, 24 April 2014 - 15:04 .

[Merk]

promis si tu viens à Pontoise avec ton belcher, tu réussiras beaucoup moins bien qu'avec ton MUD.
Et c'est pas une question de subtilité mais on parle d'un pack qui a une main de départ POINT. Aucune disrupt, aucun lissage possible, rien. Tu choisis de keep ou pas ta main et après tu pries. SUPER.

Et c'est pas une subtilité de skill, rotefeu la carte est drôle et le concept de jouer un seul land c quand même rigolo, je parle simplement de viabilité.

Citation

7 belcher en top16 d'events à 100+ joueurs sur les 6 derniers mois, soit plus que 12 posts, UW stoneblade, burn ou bant.

Je vais me permettre un lol.
Déjà tu élargis au top16 et la comparaison se fait avec que des decks ultra marginaux, je te remercie donc d'apporter de l'eau à mon moulin. Hormis des belcher, on trouve aussi des decks pox en top 16 des fois, bienvenu dans le legacy.

[dte]

Et bien, belcher est pas tiers1, c'est sûr. Deck marginal, également. Au vu du lien, belcher réussit quand même bien mieux que pox, alors que je pense pox quand même bien plus représenté.

Mais si tu veux être de bonne foi, ce n'est pas l'absence de viabilité (ou alors pourquoi ne pas cracher aussi su 12 posts, UW stoneblade, burn ou bant?) qui te chatouille, mais plus l'aspect "coin flip" du deck ("et après tu pries. SUPER").
Et tu serais en contradiction avec tous ceux qui ont dit plus haut que burn a du potentiel, vu qu'il réussit nettement moins bien alors qu'il est beaucoup plus représenté.

[Merk]

bah je crache aussi sur 12 post hein. Bant a eu son heure de gloire mais maintenant c de la pisse. Idem pour UW stoneblade, ce ne sont que des reliques du passé, des gens qui ont oublié ce que signifie metagame. Ils s'attachent à leur pet deck et pensent que ca peut encore marcher.

Burn c'est une case à part. C'est joué à 99% par des gens pauvres, ou des noobs qui débarquent dans le format. Tous les joueurs corrects que j'ai vu joué le pack vont bien plus loin qu'un joueur de belcher.

[Adibou1er]